«Россия вербует не очень умную, но заряженную молодежь внутри Евросоюза для своих тёмных делишек»

- Расскажи, что сейчас происходит с твоим делом с преследованием? Ты уже со многими СМИ поговорила, дала несколько интервью на эту тему. Огласка как-то помогла?

- Я думаю, что да. Я получила три отказа от полиции в возбуждении дела — несмотря на десятки угроз, публикацию домашнего адреса. Преследователи пришли ко мне домой с намерением убить, как они сами заявили. Но восемь месяцев полиция не заводила дела, присылая отказ за отказом.

Самое хорошее сейчас — это то, что благодаря огласке прокуратура дала постановление полиции начать расследование. И это уже успех. Я общалась с литовскими правозащитниками, и они говорили, что такие дела об угрозах в Литве обычно расследуются очень плохо, поэтому само постановление — это уже большое достижение и результат проделанной работы. Мне сложно оценивать, потому что это мой первый опыт такой медиакомпании в Литве, но мне сказали, что она сделана очень хорошо. И плюс на меня сами начали выходить общественные деятели, предлагать помощь. С ООН удалось связаться — они сами мне написали.

- А как ты думаешь, с чем связано то, что здесь так плохо расследуются дела об угрозах? У них нет такого опыта, нет случаев преследования ЛГБТ-людей?

- Я пока не знаю всех нюансов правовой системы в Литве и могу озвучить только отдельные тезисы, которыми со мной делились правозащитники.

Первое, что я знаю и слышала много раз: очень плохо расследуются дела об угрозах, то есть очень сложно чего-то добиться. Например, у меня выходил большой материал по моему делу на «15min.lt». Журналистка, которая сама мне написала и предложила сделать материал, тоже сталкивалась с угрозами — ей угрожали как журналистке, угрожали её несовершеннолетним детям, и полиция не делала ничего. Хотя её, конечно, поддерживали коллеги. И с трудом удалось добиться — насколько я поняла, тоже благодаря медийной огласке — чтобы хотя бы признали, что угрозы несовершеннолетним — это ненормально и с этим нужно что-то делать. Это первая история.

А вторая — в том, что в моём случае есть ещё квалификация как преступления на почве ненависти, то есть меня преследуют как ЛГБТК-человека, как ЛГБТК-активистку. И, как я поняла, в Литве нет сложившейся практики расследования таких преступлений — это то, что ещё только предстоит наработать.

И это грустно, потому что многие местные ЛГБТК-люди сталкиваются с угрозами, сталкингом, разного рода атаками и стрессом, а у полиции, опять же, нет опыта работы с такими случаями. Плюс любая система склонна действовать по привычным протоколам, в режиме энергосбережения.

Из того, что я слышала, в Литве не очень много полицейских ресурсов, и они их экономят. Но я не знаю всех деталей. Ну и при этом у меня ещё такая… непопулярная история: я мигрантка и ЛГБТ-человек. И это не то, чему обязательно будут симпатизировать, в том числе, возможно, сотрудники полиции — мне такое говорили.

- В своих сторис ты писала, что сможешь помогать людям, которые тоже сталкиваются с такими проблемами в Литве. Кто-то уже обращался к тебе, жаловался на подобное?

- Я немножко с другой стороны зайду на твой вопрос. Последние восемь месяцев я живу в этой истории, и в какие-то периоды — буквально без выходных, потому что она съедает по несколько часов в день, а иногда и целый рабочий день.

Сначала для меня это было в новинку: я никогда не оказывалась в ситуации, где нужно разбираться с юридическими вопросами в другой стране, в которой я не так хорошо ориентируюсь, искать какие-то контакты, которых у меня нет.

Моя работа — это самостоятельные активистские ресерчи, контент-мейкинг, тексты, видосики. И я подумала: ладно, раз уж я в этот лор погружаюсь, то могу из этого — сейчас шуточно скажу — «контента напилить». Но если не шуточно, то, погружаясь в эту тему, я всё больше вижу, что это системная проблема.

Я вынуждена узнавать больше о том, как действуют пророссийские группы внутри ЕС, потому что мне нужно на это ссылаться в разговорах со СМИ и правозащитниками.

И я думаю, что за эти восемь месяцев уже получила какой-то уникальный опыт правозащитной кампании в Литве — в том числе по этому узкому ЛГБТК-кейсу. И если что-то получится, это может стать прецедентом, который смогут использовать другие юристы и правозащитники. Ну и поскольку я так устроена, что когда у меня появляются знания, мне хочется ими делиться, а по этой теме я ими вынужденно обрастаю, — да, буду пробовать что-то делать.

- Кто-то уже делился с тобой своими историями про атаки гомофобного телеграм-сообщества «Империя Целителя»?

- Я знаю, что от этой группы пострадало много людей в России, и большая часть её участников находится там. Они активно докапываются до школьников, подростков: буллят, аутят, заставляют удалять соцсети. Про физические расправы я ничего не знаю, но знаю, что есть правозащитники, которые благодаря этой истории начали копать под эту группу и, возможно, что-то накопают.

Проблема в том, что эта группа не одна. И что количество таких групп в России растет. Это чем-то напоминает начало нулевых, когда государство как будто дополняет свой силовой сектор такими «активистами», не мешая им и местами поощряя. У правозащитников есть мнение, что такие группы в той или иной мере «на учёте» в ФСБ. Не обязательно у них есть конкретный куратор-ФСБшник, но ФСБ как минимум в курсе их деятельности. И, видимо, этой группы тоже — они сами заявляют, что российские силовые структуры их поддерживают.

А раз количество таких групп в России растет, можно довольно уверенно предположить, что и в Европе их будет становиться больше. Мы уже видим тенденцию, что Россия вербует не очень умную, но заряженную молодежь внутри Евросоюза для своих тёмных делишек. И Россия будет продолжать лезть в Евросоюз, в страны Балтии — пока нет оснований ожидать обратного. Соответственно, таких ребят будет становиться больше, и важно быть готовыми с этим работать.

Мой кейс сначала казался частным. Но сейчас я вижу, что это гораздо более широкая история. Не придут эти — придут другие.

- Что на этот момент удалось выяснить про эту группу преследователей?

- Известны имена лидеров. Один из них — Максим Сулейманов, сын богатого бизнесмена из Москвы, которому звонила журналистка телеканала «Дождь». Он заявлял что-то в духе: «я живу в элитном поселке вместе с верхушкой российского правительства, вы мне ничего не сделаете». У него отец работает с госзаказами. После выхода репортажа на «Дожде» Максим написал, что уходит на «СВО». Возможно, потому что папа с ним как-то поговорил. Но после этого он продолжал писать мне — не знаю, из окопа или нет.

- То есть сам он живет в России, не в Литве?

- Да, Максим Сулейманов в Москве. А в Литве живет Бронислав Миндерис — второй лидер группы, который писал, что именно он организовал приезд ко мне. После выхода репортажа на «Дожде», где говорилось, что Максим якобы отправляется на «СВО», он же, Максим, написал, что передает бразды Брониславу, и теперь тот главный.

Кто это такие? Судя по общению, как это часто бывает, не очень умные молодые люди. Максиму около 25 лет, Брониславу — примерно 20. Силы есть, агрессии много, энергию куда-то сливать хочется, а мозгов не очень много.

Это, в общем, не новая история: российское государство использует таких заряженных ребят, чтобы решать свои вопросики, не напрягая официальные силовые структуры.

- Можно ли рассматривать твой случай как возможную «обкатку» более широкой практики давления на активистов за пределами России?

- Я ещё в таком ракурсе на это смотрела: эти преследователи в коммуникации со мной постоянно педалировали тему, что я «пропагандистка», «террористка», «экстремистка», апеллировали к тому, что я преступница в России. При этом то, что я нахожусь не в России и что российские законы не работают внутри Евросоюза, — этого понимания у них как будто нет вообще.

Журналистка литовского издания 15min.lt общалась (ссылка без пейвола) с Брониславом Миндерисом, который находится в Каунасе. И она рассказывала, что у него вообще не отбивается, что меня нельзя преследовать по российским законам внутри ЕС, тем более с политическими статьями.

В случае «успешной» отработки кейса — а мне писали «была бы ты дома, мы бы тебя убили» — это могло быть своего рода тестовой обкаткой? Сейчас мы не видим массового преследования активистов внутри ЕС, но может ли это начаться через какое-то время — такой риск, с учетом всей обстановки, исключать нельзя.

Это первая версия. А вторая — что эта группа сама, по собственной инициативе, начала за мной ходить по пятам, в основном онлайн. В их канале писал человек, который представлялся куратором из силовых структур. Он говорил, что они действуют в рамках законов Российской Федерации, то есть «чисты» перед российским законом.

Могло быть так, что они начали эту движуху сами, стали меня активно преследовать. А дальше — если у них действительно есть какие-то кураторы — те могли бы это подхватить и потом использовать как практику. Потому что если один раз прокатило, если они видят, что полиция не очень активно реагирует, значит, может прокатить и во второй.

И в этом смысле, мне кажется, очень важно про такие ситуации громко говорить. Потому что, да, я живая, но если в этот раз полиция ничего не делает, то подобные группы и те, кто за ними стоит, получают сигнал: можно приходить и к другим. И двигаться дальше — сначала на полшажочка, потом ещё. Потом уже и в квартиры заходить, а потом, может быть, и ножичком кого-то поковырять.

Мне хочется, чтобы у таких групп и у российских силовиков не было ощущения, что, например, в Литве, это очень легко делать.

- Тебе не известно, встречалась ли с Брониславом Миндерисом полиция, может быть, его уже опрашивали по твоему делу?

- Нет, ничего не было — в этом и проблема.

Журналисты фактически сделали работу за полицию: установили имена, адреса, про Бронислава всё известно, даже где он живёт. А полиция за эти восемь месяцев не сделала ничего.

Можно было хотя бы вызвать его на опрос, хотя бы обозначить, что так нельзя, — просто проявить внимание. Даже если не заводить дело, можно было прийти к человеку домой и сказать: на тебя жалуются. Хотя бы на уровне участкового.

- После огласки они не перестали угрожать, не отстали от тебя?

- Нет, они не отстали. Для меня это еще один показатель их упоротости — они продолжают. Атакуют мои соцсети, льют ботов во все аккаунты. Максим Сулейманов после сюжета на «Дожде» писал мне: «ты думаешь, что ты такая крутая, но ты нас не остановишь».

Бронислав постоянно приходит в комментарии, пишет десятки дурацких сообщений. Сначала его банила, потом перестала. Он сам написал, что у него сотни купленных аккаунтов. Плюс юристы советовали не банить — это доказательная база, пусть пишет.

И для меня это показатель того, насколько они чувствуют себя безнаказанными, насколько не видят берегов. Бронислав все эти восемь месяцев говорит, что полиция ему ничего не сделает, что он полностью защищен законами Литвы. Окей, возможно, активисты из России — это не самые важные для Литвы жители. Но ведь в какой-то момент он может начать нападать уже на граждан Литвы. Например, он писал, что видел женщин, одна из них была в футболке с радугой, и хотел на них напасть, просто вокруг были люди. То есть если человек пишет, что мечтает поехать на «СВО», что убивал геев, что он хочет крови — было бы неплохо, чтобы к нему хотя бы участковый зашел поговорить. У нас сотни скриншотов того, что писал Бронислав. И это нонсенс, что полиция не делает ничего. При том что он пишет вещи вроде «хочу, чтобы на Европу летели ракеты», «я сливал контакты военных баз Литвы».

- Ты чувствуешь здесь, в эмиграции, поддержку? От друзей, коллег, кого-то еще?

- Наверное, мне в целом повезло, что я чувствую поддержку. У меня есть аудитория, поэтому есть ощущение, что я не одна: я могу что-то сказать, и люди откликнутся.

Но я много думала вообще про систему помощи, потому что оказалось, что получить ее не так просто. В том числе от российских организаций в релокации.

То есть если за вами начинают бегать какие-то люди и угрожать, это не значит, что вам сразу дадут всю возможную помощь — даже если вы относительно медийный человек. Это так не работает, всё равно пришлось непросто. Но я стараюсь фокусироваться не на тех, кто меня послал, а на тех, кто поддержал. И да, поддержки много.

Откликнулись журналисты, я очень благодарна журналисткам «Дождя», «Гласной», «15min.lt», правозащитникам. Многие шли навстречу, писали письма политикам.

Так что поддержка есть. Но, наверное, она пока скорее штучная. То есть я не чувствую, что сама система в Литве считает, что такого не должно происходить. Мне кажется, что какие-то вещи должны быть сделаны, потому что все заинтересованы в том, чтобы такого не происходило.

Я понимаю, что на одном уровне это мой частный случай, но на другом — это может стать регулярной историей через несколько лет, когда к людям будут приходить и угрожать, и это станет способом запугивания.

- Ситуация выглядит ужасной и абсурдной: власти в России приняли репрессивные законы против ЛГБТ-людей, одних вынудили уехать, других запугали и заставили замолчать. Но при этом даже уехавших продолжают преследовать. Как ты думаешь, чего они добиваются?

- Я думаю, что тут не только ЛГБТ-история, потому что у меня всё-таки довольно сильный политический кейс. Меня преследуют ещё и как политическую активистку, я это очень чувствую. Про меня пишут разные провластные блогеры, странные люди приходят в комментарии. И я не думаю, что это только потому, что я работаю с ЛГБТК-темой. Потому что есть гораздо более популярные уехавшие российские ЛГБТ-блогеры, не вовлечённые в политический активизм, и у них такого не происходит. Мне кажется, что российская власть заинтересована в том, чтобы нейтрализовывать людей, которые политически высовываются. Те же бесконечные блокировки интернета — это тоже про то, чтобы не было влияния с той стороны границы.

- Известные ЛГБТ-люди как-то реагируют на твою историю? Не пытались поддержать?

- Например, кто?

- Например, условно, Михаил Зыгарь, Карен Шаинян.

- Нет, не пытались. Михаил Зыгарь подписался на меня в Инстаграме в какой-то момент. Ну, собственно, всё. А кто у нас ещё публично известные ЛГБТ-люди?

- Открытые? Антон Красовский. Ладно, без шуток. Земфира.

- Ну, нет, она не открытая. У нас особенно и нет публичных ЛГБТ-людей, которые были бы одновременно медийными, открытыми и при этом политически активными.

- Можно ли вообще говорить о солидарности ЛГБТ-людей из России?

- Я в целом чувствую очень сильную солидарность с квир-комьюнити. Я даже ловила себя на мысли, что у меня никогда не было какого-то особого чувства связи с «родиной» — и мне сложно понять, как это вообще работает. При том, что я вообще не собиралась уезжать, планировала жить и работать в России, но именно внутри ЛГБТК-комьюнити. И это комьюнити для меня — в каком-то смысле моя «родина». Я чувствую себя дома с ЛГБТК-людьми из самых разных стран.

Понятно, что я говорю обобщенно, ведь нет одного единого ЛГБТК-комьюнити, есть разные субкомьюнити. Но мне кажется, что у многих ЛГБТК-людей есть хотя бы какой-то опыт этого чувства мета-комьюнити — пусть даже эпизодический. У меня он довольно постоянный.

Я замечаю, что многие ЛГБТК-люди, которые находятся в более-менее одном медийном поле, вне зависимости от страны, могут говорить об одних и тех же вещах, разделять похожие ценности и понимать друг друга.

Что касается людей из России — мне сложно судить. Я общаюсь с людьми из разных стран, и россияне там не составляют большинство. Они есть, но их не больше других.

Я стараюсь быть в курсе, как сейчас чувствует себя комьюнити внутри России, но не могу этого знать полноценно — только фрагментарно. Поэтому про ситуацию внутри России я не самый компетентный источник. Но мне очень хочется находить способы быть полезной для квир-людей внутри РФ.

- Как ты думаешь, несут ли публичные люди, которые сами могут принадлежать к преследуемому квир-сообществу, моральную ответственность за то, чтобы высказываться? И насколько такая поддержка вообще важна — может ли она реально помочь тем, кто сталкивается с давлением? Например, та же Земфира ни разу не сказала «я с вами». А это, наверное, для многих было бы ценным услышать.

- Если бы мне задали этот вопрос до февраля 2022 года — про камин-аут или поддержку ЛГБТК-людей, даже на примере условной Земфиры, — я бы сказала, что важно учитывать обстоятельства: как человек социализирован, в какой среде живет, какие у него риски.

У меня может быть другая позиция, но я понимаю, что не могу вообразить, в какой ситуации находится другой человек, другая женщина. И, как говорится, спасибо, что сделали какой-то вклад в то, что я могу быть открытой и видеть в этом ценность. Иногда закрытые публичные фигуры полезны даже от обратного — смотришь на них и думаешь: вот так я не хочу, хочу быть открытой.

Но с 2022 года для меня, как и для многих, всё стало острее. Мы ведь не про камин-аут говорим, а про слова поддержки. И это вопрос не столько к Земфире, сколько вообще к разным публичным людям.

Преступления российской власти в отношении ЛГБТК-людей и война в Украине — вещи напрямую связанные. С 2014 года Россия стала терять западных союзников, и ей понадобились новые. В ответ начали активно продвигать «традиционные ценности» как государственную идеологию.

Как это работает? Через страх — что «придут геи и сменят вашим детям пол». Дети — сильный триггер для моральной паники. На этом, в частности, строится идеология, которую Россия экспортирует потенциальным союзникам.

То есть есть «извращённый Запад», а есть «мы с нашими традиционными ценностями». Интересно, что когда эта пропаганда заходит, например, в страны Африки, она использует риторику деколонизации: мол, Запад вас колонизировал и продолжает это делать, а мы защищаем вас от этих «ужасных западных ценностей», включая ЛГБТК.

- Такой экспортный продукт?

- Примерно как Россия нефть продает. Это ресурс на другом уровне, но тоже хорошо продается и помогает заводить союзников.

Сама по себе идея, что человек не имеет права быть другим, что кто-то может знать, каким «правильно» быть, — это очень фашистская идея. И именно из неё вырастает вся российская агрессия разного уровня. Эта идея масштабируется и проецируется на разные сферы реальности. И с этой точки зрения, мне кажется, очень важно, говорить о том, что и почему российская власть делает с ЛГБТК-людьми.

С 2022 года в России приняли три анти-ЛГБТК-закона. Один из них фактически лишил 1% населения страны доступа к базовой медицинской помощи. Это совершенно геноцидный анти-транс закон. Ему даже Минздрав сопротивлялся, но их просто заткнули. Ещё один, казалось бы, совершенно непропорциональный «проблеме» закон — признание ЛГБТК «экстремистским движением».

- Как думаешь, почему российские публичные люди, звезды журналистики, сцены, кино, политики очень мало обращают внимание на эту тему? Даже те, кто уже вне России.

- Я слышала от многих журналистов и людей с ютубами, что это непопулярная тема, за неё стрёмно браться: будут срачи, отписки. И я это понимаю, даже со своими небольшими блогами. Когда берусь за хейтогенные темы, внутренне думаю: «ну всё, с Богом, погнали». Это требует ресурса, а когда ты и так под давлением, на ещё один шаг его может просто не хватить.

Но, с другой стороны, мы и так работаем в конфликтной зоне, где нас будут хейтить. И вопрос в том, за что мы готовы заступаться. Считаем ли мы эту тему важной. Мне кажется, сейчас не хватает понимания — и я хочу с этим работать — что это касается всех.

Не только потому, что «сначала они пришли за кем-то другим». А потому что опыт квирности в каком-то смысле есть у всех: никто из нас не является «идеально правильным человеком, устраивающим государство и общество со всех сторон». У всех есть опыт: я в чем-то не такой, и мне за это неловко. И есть страх, что за это могут наказать.

Из этого накапливается напряжение. Нам кажется, что нужно держать лицо, потому что такими, какие мы есть, нас не примут — не потому, что мы делаем что-то плохое, а потому что «так не принято».

И если мы говорим о более свободном обществе, важно говорить про возможность быть собой. Я хочу находить слова, чтобы объяснять, насколько состояние общества зависит от того, как в нём относятся к ЛГБТК-людям.

С одной стороны, отношение к уязвимым группам в обществе — лакмусовая бумажка, с другой — способ понять, как мы устроены как люди и как живем в обществе. То, в чём сейчас оказалась вся страна после 2022 года, ЛГБТК-люди проживали уже как минимум десять лет: с 2013 года мы жили под законом о пропаганде, но мало кого, кроме нас самих, это заботило.

Есть такая оптика, что российская власть сначала отрабатывает репрессивные сценарии на уязвимых группах, а потом просто расширяет на всех граждан. По факту российская власть сделала юридически квирами всех, поместила всех в тот же статус, который долгие годы был у ЛГБТК+ людей. Ты осторожно фильтруешь слова, возможно, притворяешься или просто скрываешь настоящего себя, чтобы избежать репрессий. Но знаешь, что всё равно не защищён от них.

Поэтому важно замечать, когда рядом с тобой начинают обижать и, тем более, репрессировать уязвимые группы, даже если ты сам к ним не относишься. Иначе эти практики быстро нормализуются и начинают применяться уже ко всем.