«Massenhafte Razzien gegen Migranten wie in den USA wird es in Deutschland nicht geben»

- Der AfD-Rating hat das der CDU übertroffen. Sind das saisonale Schwankungen oder ein Vorbote ernsthafter Veränderungen in der Stimmung der deutschen Bürger?

- Das ist nichts Neues. Nach der Bundestagswahl haben verschiedene Meinungsforschungsinstitute seit mehreren Monaten Schwankungen in den Präferenzen der deutschen Wähler festgestellt. Die AfD lag mal vorn, mal zurück. Es gibt keine klare Tendenz, die zeigt, dass die extreme Rechte explosionsartig wächst. Ja, ihre Werte sind nach der Wahl etwas gestiegen. Diese Entwicklung hängt wohl mit einer gewissen Enttäuschung konservativer Wähler über Kanzler Friedrich Merz zusammen. Sie hatten vielleicht eine AfD-ähnliche Politik von ihm erwartet, aber obwohl er bestimmte Maßnahmen zur Einschränkung illegaler Migration ergriffen hat, waren diese wahrscheinlich nicht so radikal, wie sie es sich erhofft hatten. Deshalb sind nach der Wahl offenbar einige seiner Wähler zur «Alternative für Deutschland» gewechselt.

Ich sehe darin nichts Schlimmes, in einer demokratischen Gesellschaft sind solche Schwankungen normal. Bis zur nächsten Wahl ist es noch weit, die Regierungskoalition aus Christdemokraten und Sozialdemokraten will sich nicht auflösen, daher wird es wahrscheinlich keine vorgezogenen Wahlen geben. Bis zur nächsten Wahl sind fast vier Jahre, und bis dahin wird sich die Lage in Deutschland in jeder Hinsicht völlig verändert haben. Also keine Panik.

Die Situation im Osten des Landes ist vielleicht etwas komplizierter, aber auch bei den Landtagswahlen ist nichts Schlimmes passiert. Erinnern Sie sich, wie alle auf die Wahlergebnisse in Thüringen, Sachsen und Brandenburg reagierten? [Am 1. September 2024 gewann die AfD die Landtagswahl in Thüringen und wurde in Sachsen Zweiter].

- Das kann man sich vorstellen! Da musste man schon nervös werden…

- Aber am Ende ist auch dort nicht die Welt untergegangen, es wurden verschiedene Regierungskoalitionen gebildet, übrigens ohne die AfD.

- Friedrich Merz hat kürzlich erklärt, dass der Sozialstaat reduziert werden müsse. Spielen solche Äußerungen des deutschen Kanzlers eine Rolle für die Entwicklung der CDU-Werte?

- Nun, so hat er das nicht ganz gesagt. Er meinte, dass es derzeit unmöglich ist, die Idee des Sozialstaates umzusetzen. Ich glaube nicht, dass das seinen Wert stark beeinträchtigt hat, denn Merz wird von konservativen, gemäßigt rechten Wählern gewählt, die solche Aussagen gelassen aufnehmen. Linke wählen ihn ohnehin nicht. Übrigens genau deshalb haben die Sozialdemokraten ihm scharf widersprochen. Aber in dieser Hinsicht ändert sich bisher nichts und wird sich auch nichts ändern. Solche Diskussionen gibt es schon lange, aber keine sozialen Rechte der Deutschen werden beschnitten. Daran zweifle ich überhaupt nicht.

Ein anderes Thema ist, dass die Zunahme von Sozialleistungen in Deutschland mit der Inflation nicht Schritt hält. Dieser Prozess läuft schon lange und verschlechtert das Leben einer bestimmten Anzahl von Menschen im Land etwas. Das trifft aber nicht Merz’ Wert, sondern eher die Sozialdemokraten. Vor diesem Hintergrund sehen wir den relativen Erfolg der «Linken» (Die Linke).

- Vergleicht man das System im Umgang mit Migranten in Deutschland und den heutigen USA, merkt man, dass das Welten sind. Ist heute in Deutschland etwas Ähnliches möglich wie das, was derzeit in den USA mit Migranten passiert? Ganz zu schweigen davon, was 1933 mit Deutschland geschah, als die Nazis an die Macht kamen.

- Ich denke, das ist unmöglich, auch wenn die AfD so etwas in Deutschland gerne machen würde. Die meisten Deutschen würden das nicht unterstützen. Es gibt aber noch einen speziellen Punkt: In den USA gab es schon immer liberalere Gesetze als in Deutschland. In den USA konnte man zum Beispiel mit einem Touristenvisum einreisen und sich dann schrittweise legalisieren, indem man Asyl beantragte oder eine Arbeit aufnahm. So haben es zum Beispiel einige meiner Bekannten gemacht.

Worauf drängt Trump jetzt? Darauf, dass es in den USA Millionen von Illegalen gibt. Aber viele dieser Menschen sind legal eingereist, konnten oder schafften es nur nicht, ihren legalen Status zu regeln.

In Deutschland ist das etwas komplizierter. Es gibt nur wenige Illegale dieser Art. Es gibt zwar Menschen, denen das Asyl verweigert wurde und die das Land verlassen sollten, aber aus verschiedenen Gründen hier geblieben sind.

In den USA arbeiten Millionen Menschen ohne offiziell verlängerte Aufenthaltsgenehmigung legal und zahlen Steuern, in Deutschland ist eine legale Arbeitsaufnahme ohne Aufenthaltserlaubnis unmöglich, und solche Menschen gibt es hier kaum. Wenn Merz sie abschiebt (was er ohnehin tut, nur nicht sehr effektiv), ist das gut. Wir sehen, dass einige terroristische Straftaten in Deutschland von illegalen Migranten begangen werden, aber sie werden nicht wirklich gesucht, weil das Geld fehlt. Damit wird Merz sich beschäftigen, und ich sehe daran nichts Schlechtes, denn in Deutschland wird Menschen, die asozial sind und Straftaten begangen haben, das Asyl verweigert. Wenn solche Personen intensiver abgeschoben werden, ist das normal. Eher im Gegenteil: Die Christdemokraten nehmen der AfD so Argumente für Kritik an der Regierung weg.

- Welche weiteren Maßnahmen gegen illegale Migranten könnten heute in Deutschland ergriffen werden?

- Zum Beispiel, wenn Sie schon einmal die Grenze zwischen Deutschland und einem Schengen-Land überquert haben, ist Ihnen sicher die Kontrolle in den Zügen aufgefallen. Die Dokumente werden bei fast allen überprüft. Früher gab es das nicht. Wenn man zum Beispiel mit dem Zug von Deutschland nach Österreich fuhr, gab es keine Kontrollen. Jetzt schon. Und auch da sehe ich nichts Katastrophales. Ich hoffe, dass Merz eine gewisse Ordnung im Bereich Migration schaffen wird. Das ist, wie gesagt, auch ein Mittel, um den Aufstieg der AfD zu bremsen.

Aber solche Maßnahmen wie in den USA, wenn Massenrazzien stattfinden, Millionen Menschen in Angst leben, wie wilde Tiere gefangen werden und aus dem Land ausgewiesen werden können – so etwas wird es in Deutschland natürlich nicht geben. Auch deshalb, weil, wie ich schon sagte, hier wenig Menschen ohne legalen Status leben. Wer in Deutschland etwa politisches Asyl beantragt, hat hier einen legalen Status und kann erst ausgewiesen werden, wenn ihm offiziell abgesagt wurde. Danach kann er das vor Gericht anfechten. Und nur wenn das Gericht die Entscheidung bestätigt, kann eine Abschiebung erfolgen.

- Wie bewerten Sie die Serie von Provokationen Moskaus in den letzten Tagen gegenüber EU-Ländern: massive Drohnenangriffe auf Polen, russische Drohne über Rumänien zur gleichen Zeit, über Regierungsgebäuden in Warschau am 15. September? Was glauben Sie, warum macht der Kreml das jetzt? Testet er die Luftabwehr? Will er einschüchtern? Was noch?

- Ich denke, der Kreml hat verschiedene Gründe für solche Aktionen. Zum Beispiel rein militärische. Sie testen tatsächlich auf diese Weise die Fähigkeiten der europäischen Luftabwehr. Es gibt auch militärisch-politische Gründe. Mit solchen Aktionen prüfen sie, wie viel die europäischen Länder dreiste Provokationen des Kremls ertragen. Man könnte sagen, sie testen die Belastbarkeit: Wenn Europa das erträgt, kann die Eskalation noch weiter gesteigert und eine noch provozierendere Aktion durchgeführt werden. Sogar territoriale Eroberungen, falls Europa das duldet.

Aber wir sehen, dass Europa das nicht duldet. Die Reaktion auf die jüngsten Eskapaden des Kremls war ziemlich hart. Das betrifft nicht nur die Drohnen, die Russland über die Ukraine oder Weißrussland startete, sondern auch jene, die von russischen Agenten in europäischen Ländern selbst eingesetzt werden. Das Letzte ist natürlich Spionage, ein Test der Sicherheitsdienste, möglicherweise Sabotageakte. All das fällt unter hybride Kriegsführung.

- Wie wahrscheinlich schätzen Sie einen Angriff Russlands auf ein oder mehrere europäische Länder in den nächsten ein bis drei Jahren ein? Falls Sie eine solche Entwicklung nicht ausschließen, in welcher Form könnte sie Ihrer Meinung nach erfolgen?

- Russland steckt derzeit völlig im Krieg in der Ukraine fest und hat weder die Kräfte, noch die personellen Ressourcen oder Waffen für eine zweite Front. Russland könnte Europa nur angreifen, wenn es die Ukraine besiegt, sich dort festsetzt und auch deren Mobilisierungsressourcen für eigene Zwecke nutzt sowie seine Rüstungsindustrie wiederaufbaut. Sollte das geschehen, denke ich, dass Moldawien sofort erobert würde, was militärisch kein großes Problem für Moskau darstellt. Danach könnten Provokationen und Versuche beginnen, die EU zu treffen, zum Beispiel die Eroberung der baltischen Staaten. Aber ich glaube nicht, dass Russland durch die Ukraine durchkommen wird.