Wie sieht die russische Zukunft nach Putin aus? Antwortet der wissenschaftliche Leiter des Lewada-Zentrums Lew Gudkow

- Was, Ihrer Meinung nach, erwartet Russland in der Zukunft? Natürlich sprechen wir über die Zeit nach Putin: Was das Land unter seiner Herrschaft erwartet, ist im Großen und Ganzen klar.

- Meiner Meinung nach hat sich in Russland heute ein bürokratisches System gebildet, das auch nach Putin weiterbestehen wird. Es sei denn, es kommt zu einer schweren Krise. Bislang gibt es nur wenige Anzeichen für eine solche Entwicklung, abgesehen vom Prigoschin-Aufstand.

Was wir derzeit in unseren Umfragen feststellen, ist eine Konsolidierung der Bevölkerung um die Macht, die auf einem sehr starken gesellschaftlichen Neurose beruht – wenn man eine solche Analogie zwischen Gesellschaft und individuellem Bewusstsein ziehen kann. Das hängt mit dem Scheitern der demokratischen Reformen zusammen. Trotz allem werden wir diesen Krieg weiterführen und unterstützen. Obwohl alle Indikatoren des letzten Jahres zeigen, dass (in Russland) die Menschen vom Krieg bereits sehr müde sind. Das Verhältnis zwischen denen, die den Krieg bis zum «Endsieg» fortsetzen wollen, und denen, die sofort mit Friedensverhandlungen beginnen möchten, beträgt etwa 1 zu 2. Nach den Daten von Ende November 2025 sind das 26 % gegenüber 65 %.

Wenn wir aber fragen, worüber eigentlich verhandelt werden soll, ändert sich das Bild ins Gegenteil – die Verhandlungen sollen nur über die Kapitulation der Ukraine geführt werden. Das heißt, wenn Putin beschließt, den Krieg zu beenden und die Truppen von den besetzten Gebieten abzuziehen, würde dies zu einem Rückgang seiner Popularität und zu großer Unzufriedenheit führen.

Während all dieser Kriegsjahre, wie auch während anderer militärischer Kampagnen Putins, beobachten wir eine Konsolidierung um die Macht, ein Nachlassen aller Ansprüche an sie, eine Beruhigung, eine Abnahme der Angst, einen Anstieg der Lebenszufriedenheit – und das ohne besondere wirtschaftliche Gründe. Tatsächlich gibt es einen Niedergang fast aller Systeme, einschließlich des Sozialsystems. Zum Beispiel wächst die Zahl der älteren Menschen, während das Gesundheitssystem zerfällt.

- Da stimme ich Ihnen zu. Doch neben dem Verfall des russischen Bildungs- und Gesundheitssystems gibt es auch einen gewaltigen moralischen und ethischen Verfall des Volkes. Staatsmänner, Journalisten, die zu Propagandisten wurden, wie Dmitri Medwedew oder Wladimir Solowjow und viele andere, sprechen davon, ukrainische Städte samt ihren Bewohnern zu vernichten, drohen Europäern mit Massenmord.

Die Sowjetmacht beging schreckliche Verbrechen sowohl im eigenen Land als auch in anderen Staaten – in Afghanistan wurden durch sowjetische Truppen zwischen 1 und 1,5 Millionen Menschen getötet, meist Zivilisten. Aber selbst in der UdSSR gab es fast nie eine solche menschenverachtende Rhetorik in der Massenpropaganda (vielleicht mit Ausnahme einiger Artikel von Ilja Ehrenburg am Ende des Zweiten Weltkriegs), wie sie heute in Russland zu hören ist. Im Gegenteil, zumindest in Worten stand die sowjetische Propaganda auf humanistischen, internationalen Positionen. Heute jedoch haben russische Blogger, die Hass und Massenmord propagieren, Millionen oder Hunderttausende Follower im selben Telegram, und niemand verfolgt sie dafür in Russland. Mehr noch: Sie sind eine Stütze des Regimes.

Gleichzeitig plant Putin, der all dies fördert und unterstützt, ewig zu leben. Er ist faktisch seit 26 Jahren an der Macht und könnte bei den heutigen medizinischen Möglichkeiten noch einmal so lange regieren. Kann sich die russische Gesellschaft nach all dem überhaupt noch erholen?

- Es findet nicht nur ein Verfall der russischen Gesellschaft statt, sondern auch eine zynische Anpassung an den repressiven Staat. Das geht weiter und wird weitergehen. Erstens, weil es (in Russland) überhaupt keine Vorstellung davon gibt, dass andere Arten von Beziehungen zur Macht möglich sind. Oder sie existieren, aber nur bei einem sehr kleinen, gebildeteren Teil der Bürger. Nach unseren Daten sind das nur wenige Prozent, und dieser Anteil ist in den letzten Jahren immer weiter gesunken.

Zweitens war die gesamte vorhergehende Kultur, die wir hatten, eine heuchlerische Anpassung an die bestehende Ordnung, an den repressiven Staat. Dieser Staat hat seinen eigenen Menschentypus hervorgebracht, der sein eigenes Leben lebt und gegenüber der Macht eine oberflächliche Loyalität zeigt, vorausgesetzt, dass ihm für diese gespielte Unterwürfigkeit nichts passiert. Diese Erfahrung aus sowjetischer Zeit wurde in den Jahrzehnten der Putin-Herrschaft wiederbelebt. In den 90er Jahren gab es eine gewisse Lockerung, aber die Menschen wollten damals keine Freiheit, sondern eine Verbesserung ihres Konsumstatus, sie wollten leben wie im Westen, aber nichts dafür tun, in der Hoffnung, dass der Staat ihnen diesen Wohlstand von selbst verschafft.

Der grundlegende Menschentyp, den wir schon seit dem Augustputsch 1991 beschrieben haben, war immer ziemlich unmoralisch: heuchlerisch, beschränkt, unterwürfig, autoritätshörig. Natürlich empört ihn Korruption, aber wenn man genauer hinschaut, stellt sich heraus, dass er nicht über ihre Existenz empört ist, sondern darüber, dass er selbst nichts davon abbekommt.

Das heißt, es gilt eine andere Logik: «Ich bin nur nicht an der richtigen Stelle». Aber «am Wasser sitzen und nicht trinken», also keine [Bestechung oder Schmiergelder] nehmen – das ist für diesen Menschentyp unrealistisch. Überleben war sowohl in der Sowjetunion als auch heute nur durch ein Netzwerk informeller Beziehungen möglich, was wiederum im besten Fall zu Doppeldenk, Heuchelei, Scheinheiligkeit und Zynismus führt.

- Sind unter solchen Bedingungen Veränderungen in Russland möglich?

- Veränderungen sind nur möglich, wenn eine neue Bürokratie ausgebildet wird, die praktische Erfahrung in der Verwaltung hat.

- Aber wer wird solche Fachkräfte für das heutige Russland ausbilden?

- Genau darauf möchte ich hinaus. Wer soll sie ausbilden? Es gibt keine fliegenden Untergrunduniversitäten wie in den 1970er und 1980er Jahren in Osteuropa. Während in Polen und teilweise im Baltikum damals heimlich an einer anderen Bürgerkultur gearbeitet wurde – unter dem Deckmantel von katholischen Gemeinden, der polnischen «Solidarność», Arbeiter- oder Folkloreorganisationen, wie es im Baltikum war. In Russland gibt es keine derartigen Organisationen, schon gar nicht in diesem Ausmaß [in Polen überstieg die Zahl der Mitglieder der unabhängigen Gewerkschaft «Solidarność» in den 1980er Jahren zeitweise die der regierenden Partei – A. J.] – davon ist mir nichts bekannt.

Bei uns sind relativ massenhafte zivilgesellschaftliche Organisationen erst in den 1990er Jahren entstanden, und sie existierten meist nur dank ausländischer Stiftungen. Es gab damals natürlich auch Umwelt-, Journalisten- und Forschungsorganisationen wie unser Lewada-Zentrum, aber zu sagen, dass sie breite Unterstützung in der Bevölkerung hatten, kann man nicht. Sie waren isoliert und wurden von der Mehrheit der Bevölkerung äußerst ablehnend gesehen. Man hielt sie für versteckte «Geldempfänger», die vom Westen lebten. Die einzigen, die wirkliches Ansehen genossen, waren die Organisationen der Soldatenmütter, die während des ersten Tschetschenienkriegs entstanden, und teilweise «Memorial».

Diese Besonderheit der russischen politischen Kultur zu überwinden, ist sehr schwer. Erfolgreiche Reformen totalitärer Regime fanden letztlich unter dem Schutz militärischer Besatzungen statt. Aber Russland ist ein zu großes Land, als dass sich irgendeine andere Macht oder selbst die reichsten Länder daran machen könnten, ihr zu helfen. Und auch von russischer Seite setzten die Reformer und Demokraten in den 90er Jahren auf Wirtschaftsreformen. Es herrschte wirtschaftlicher Determinismus – eine Folge der sowjetischen marxistischen Ausbildung. Sie verstanden nicht, dass auch die grundlegenden Institutionen der totalitären Gesellschaft reformiert werden mussten – also Armee, KGB, Justizsystem. Der KGB wurde teilweise aufgeteilt, aber im Grunde ist der heutige FSB eine unreformierte Struktur. Es gab keine Säuberungen, keine Lustrationen. Wenn Sie auf die Website des FSB gehen, sehen Sie, wie sie offen ihre Kontinuität zu KGB-NKWD-Tscheka betonen, ihre Schuld gegenüber der Gesellschaft völlig leugnen und ihr Recht auf rechtswidrige Repressionen verteidigen. Und diese Institutionen bestimmen heute in Russland die Machtstruktur, ihre Ethik, ihr Geist, ihre Weltanschauung werden zur Staatsideologie.

- Glauben Sie, dass diese Ideologie heute von der russischen Bevölkerung akzeptiert wird?

- Es ist nicht so, dass sie akzeptiert wird, aber die Bevölkerung nimmt sie als gegeben hin, weil es heute im Land keine anderen einflussreichen politischen oder ideologischen Kräfte gibt.

Wenn wir aber auf die Weltgeschichte schauen, dann wurden in Italien nach zwei Jahrzehnten Faschismus Berufsverbote für ehemalige Funktionäre des faschistischen Regimes eingeführt.

- Solche Maßnahmen wurden auch im Nachkriegsdeutschland ergriffen...

- Ganz genau – Verbot. NS-Funktionäre wurden weitgehend von Staatsämtern und vom Schuldienst ausgeschlossen, viele wurden vor Gericht gestellt. Bei uns gab es so etwas nie! In Russland ist der Prozess gegen die KPdSU kläglich gescheitert, und auch dem stalinistischen Staat wurde keine Bewertung als verbrecherisch zuteil. Deshalb ist es nicht verwunderlich, dass Stalin heute als «effizienter Manager» und Vorbild eines Staatsmannes gefeiert wird. Laut all unseren Umfragen steht er an der Spitze der Liste der herausragendsten Persönlichkeiten unseres Landes.

- Wir haben in sowjetischen Zeiten gelebt und erinnern uns an die sowjetische Geschichte. Es ist bekannt, dass der sowjetische Staat schreckliche Verbrechen sowohl am eigenen Volk, besonders in den Stalin-Jahren, als auch an anderen Nationen begangen hat. Zum Beispiel haben sowjetische Truppen in Afghanistan laut verschiedenen Schätzungen zwischen 1 und 1,5 Millionen Menschen getötet. Aber selbst damals gab es nicht diese menschenverachtende Propaganda, Aufrufe zum Genozid und zu Massenmorden an Ukrainern und Europäern, wie sie heute fast täglich vom russischen Fernsehen und anderen russischen Medien, auch elektronischen, ganz zu schweigen von regierungstreuen Bloggern, verbreitet wird. In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage: Wie wird dieses Volk künftig leben?

Ein anderer Punkt ist, dass trotz der totalen Propaganda in der Sowjetzeit im August 1991 in Moskau etwa hunderttausend Menschen zum Weißen Haus kamen und diese Macht während des Augustputsches tatsächlich stürzten.

Es gibt auch das Beispiel Portugals, wo das Regime des Diktators Salazar nach seinem Tod von einer Gruppe Militärs gestürzt wurde, das Land den demokratischen Weg einschlug und Mitglied der EU wurde. Doch 2007 belegte Salazar den ersten Platz bei einer TV-Show zur Wahl des größten Portugiesen.

In diesem Zusammenhang habe ich die Frage: Welchen Weg kann Russland nehmen? Einerseits sehen wir, dass die derzeitige Macht alles tut, damit die Verrohung der russischen Bevölkerung unumkehrbare Formen annimmt. Andererseits erinnert uns das Beispiel des Moskauer Augusts 1991 daran, dass auch nach Jahrzehnten der Verdummung des Volkes eine Chance für die Demokratie besteht. Und drittens zeigt das Beispiel Portugals, dass Überreste autoritären Denkens selbst in einem Land bestehen bleiben können, das die Diktatur gestürzt hat und seit Jahrzehnten demokratisch ist.

- Nichts ist vorherbestimmt. Natürlich hat Russland eine gewisse Chance, aber sie ist schwach.

Was den aggressiven Ton und die sadistischen Aufrufe bestimmter Personen in der russischen Führung betrifft, so zeigen soziologische Umfragen, dass diese von der Gesellschaft nicht wirklich angenommen werden. Auch sehr nationalistische Aussagen kommen bei den Menschen in Russland nicht gut an. Die Menschen wünschen sich ein gewisses Maß an Vorhersehbarkeit, Stabilität, und solche Aussagen gefallen der Mehrheit nicht, sie verletzen ihr unterschwelliges Moralgefühl. Auch wenn dieses Gefühl beeinträchtigt ist, ist es doch in einem dumpfen, unterdrückten Zustand vorhanden. Die einzige Rechtfertigung – im Massenbewusstsein – für diese öffentliche Grausamkeit und Aggressivität besteht darin, dass Russland nicht gegen die Ukrainer kämpft, sondern gegen den ukrainischen «Nazismus» und «Faschismus», «finanziert vom Westen». In diesem Fall erhalten die Wut und Aggression der russischen Propagandisten eine Rechtfertigung und Unterstützung.

- Das erinnert sehr daran, wie in der UdSSR vor dem Angriff auf Finnland 1939 das Wort «Weiße Finnen» erfunden wurde und der Krieg in den Augen der Sowjetbürger sofort gerechtfertigt schien...

- Im Grunde genommen wurden alle Argumente, die im stalinistischen Sowjetunion zur Rechtfertigung und Apologetik des Winterkriegs 1939–40 verwendet wurden, auch im Krieg gegen die Ukraine wiederholt. Deshalb wiederhole ich: Bestimmte Schichten der politischen Kultur werden von den konservativen Machtinstitutionen des heutigen Russlands reproduziert. Ein Teil dieser Interpretationen wurde auch im Schulsystem und in der Staatsphilosophie vermittelt, die von den Demokraten kaum reflektiert wurde. Von ihnen kam fast kein Gegenangebot. Aus diesem Grund werden solche Argumente als selbstverständlich angesehen.

Bemerkenswert ist, dass in den 1990er Jahren der sowjetisch-finnische Krieg von der russischen Gesellschaft als absolut ungerechter und von Stalin geführter Eroberungskrieg wahrgenommen wurde. Heute wiederholen die Menschen die Argumente aus stalinistischen Zeiten, dass jener Krieg präventiv gegen die Finnen geführt wurde, die angeblich die Sowjetunion angreifen wollten. Die Menschen denken nicht darüber nach, dass das damalige Finnland mit 3 Millionen Einwohnern und die Sowjetunion mit 190 Millionen nicht vergleichbar waren. Die Rhetorik der Propaganda ist ihnen wichtiger als die Fakten. Die Menschen in Russland denken heute in den Klischees, die ihnen die Propaganda vorgibt.

Dennoch, trotz aller Propaganda, wächst heute in Russland der Wunsch, den Krieg zu beenden. Die Menschen sind des Krieges müde.

Was die Unterstützung der Portugiesen für Salazar betrifft: Die Problematik der Massenunterstützung totalitärer Ideologien wie Faschismus oder Kommunismus wurde sehr ausführlich in den Werken von Erich Fromm, Theodor Adorno und anderen Autoren behandelt. In einer Situation der Unsicherheit neigt der Mensch dazu, die Verantwortung für sich selbst an einen Träger von Übermacht, einen charismatischen Führer, zu übertragen, der weiß, wie es geht. Das ist ein gut erforschter Mechanismus der Verantwortungsübertragung, des Vertrauens in Partei, Staat, Macht, die einen Ausweg aus der Krise versprechen, das Aufgehen in dieser Macht. Das autoritäre Syndrom ist eine ernste Sache. Was soll man über Russland sagen, wenn wir sehen, wie Amerika für Trump gestimmt hat – und das trotz aller demokratischen Institutionen, Gewaltenteilung und stabiler demokratischer Kultur dieses Landes. In Russland ist dieses Syndrom umso wichtiger. Zumal es bei uns noch durch den Hass auf den Westen verstärkt wird.

- Aber all das führt doch auch zur Selbstzerstörung der Nation…

- Ja, ich wiederhole: Alles läuft auf einen langsamen Niedergang hinaus. Langsam, weil das Regime über genügend Ressourcen verfügt. Und es geht nicht um Putin – er ist nur der Ausdruck von allem Schlechten, was es in diesem Land gibt. Sein System stützt sich auf die Bürokratie. Gerade die mittlere Ebene der Bürokratie verleiht ihr Stabilität. Die Spitze kann wechseln – sei es durch offenen Konflikt, Interessenkonflikte, Elitenstreitigkeiten und so weiter. Aber die Trägheit dieses Systems kommt gerade von der Bürokratie, für die es keinen Ersatz gibt. Niemand, wie ich bereits sagte, bildet einen anderen Typ von Bürokratie aus, und niemand versteht, wie man sie kontrollieren und verantwortlich machen kann, wenn die Bevölkerung sich aus der Politik zurückzieht. Nach unseren Daten wollen 80–85 % der befragten Russen nicht an Politik teilnehmen und erklären, dass Politik «eine schmutzige Angelegenheit» sei oder dass sie keine Zeit dafür hätten.

- Das erinnert wiederum an sowjetische Praktiken, als sich die Menschen in der UdSSR ebenfalls von der Politik fernhielten, weil sie wussten, dass sie das bestehende System nicht ändern konnten, und sich einfach in ihr Schneckenhaus zurückzogen…

- Genau! Das ist einfach eine Überlebensstrategie, wenn sich alle Beziehungen eines Menschen auf die Familie oder kleine Gruppen und auf den Konsum konzentrieren.

- Zur Frage der Kontinuität des heutigen russischen Systems mit früheren Formen des russischen Staates. Kürzlich habe ich Lenins Artikel «Zur Frage der Nationalitäten oder der ‚Autonomisierung‘» wieder gelesen, in dem Iljitsch schreibt, dass unser gesamter sowjetischer Staatsapparat «von uns vom Zarismus übernommen und nur ein wenig mit sowjetischem Lack überzogen wurde». Bedeutet das, dass unser Staatsapparat praktisch ununterbrochen fortbesteht, unabhängig von politischen Umwälzungen?

- Tatsächlich haben die Bolschewiki den Apparat des Polizeistaates übernommen und seine schlimmsten Eigenschaften verstärkt, die partielle Kontrolle in totale Kontrolle verwandelt. Dabei wurde die UdSSR zu einem völlig rechtswidrigen Staat, in dem die Polizei selbst bestimmen durfte, was ein Verbrechen ist und was nicht. Das alles geht noch auf die Gesetze zurück, die in Russland unter Alexander III. eingeführt wurden.

- Deshalb frage ich noch einmal nach Veränderungen in Russland. Alle normalen Menschen wünschen sie sich. Aber sind sie möglich?

- Nennen Sie mir wenigstens irgendwelche Anzeichen oder Symptome möglicher Veränderungen. Ich sehe sie bisher nicht. Das wahrscheinlichste Szenario ist das allmähliche Abrutschen Russlands zu einer Regionalmacht, schwach und korrupt, zu einer Art Schurkenstaat, abhängig von mächtigeren Ländern wie China. Die demokratischen Staaten werden einen Zaun, eine Barriere errichten, diese Krisenzone abgrenzen – und das Land wird in dieser Zone vor sich hin köcheln.