«Alle Staaten waren irgendwann selbsternannt»

- Wahrscheinlich sprechen wir uns hier mit «du» an, da wir uns schon lange kennen. Und übrigens hat Russland uns beide im April dieses Jahres in das Register der «Terroristen und Extremisten» eingetragen wegen unserer gesellschaftlichen Tätigkeit und Veröffentlichungen in den Medien. Natürlich ist das ein globaler Unsinn und eine Umkehrung der Bedeutungen. Russland selbst verhält sich wie ein internationaler Terrorist mit seinem imperialistischen Krieg gegen die Ukraine und seinen Drohungen gegenüber der freien Welt. Und für Russland sind Journalisten und Politologen Terroristen. Aber die erste Frage betrifft ein aktuelles Thema. Im September organisierte das Forum nach Russland eine große Tour durch die baltischen und skandinavischen Länder mit der Präsentation der Anthologie von Janusz Bugajski «Freie Völker, neue Staaten».

- Im Titel steht auch: «Die letzte Phase des russischen Kolonialismus».

- Wie bewertest du die Ergebnisse der Tour? Hat dieses Thema bei Politikern und gesellschaftlichen Akteuren verschiedener Länder Interesse geweckt?

- Wir sehen alle, wie Moskau sich derzeit vorbereitet und bereits vom Informations-, Sabotage- und Hybridstadium im Grunde zu kinetischen Aktionen übergeht. Denn die Verletzung des Luftraums der NATO, Drohnenangriffe, Einsätze von Kampfflugzeugen sind bereits eine Einleitung zu einer kinetischen Attacke. Und dementsprechend ist das Ziel endlich zu erklären, dass man nicht versuchen sollte, alle Pfeile abzufangen, sondern den Bogenschützen vernichten muss. Man muss also die Ursache bekämpfen und nicht die Folgen. Und diese Ursache und Bedrohung für den langfristigen Frieden und die Stabilität in ganz Europa, der Arktis, dem Atlantik und sogar der Region des Pazifiks ist das letzte imperialistische Gebilde in Europa, die sogenannte Russische «Föderation», die in Wirklichkeit eine klassische imperiale Moskowien ist.

Was haben die Treffen in Nordeuropa gezeigt? Dass dieses Thema nicht nur aktuell ist, sondern immer mehr politische Entscheidungsträger interessiert – und genau diese waren die Hauptzielgruppe unserer Präsentationen. Das sind Menschen, die selbst Entscheidungen treffen oder direkten Kontakt zu denen haben, die die Politik der Staaten machen, international und verteidigungspolitisch. Das sind Politiker, Diplomaten, Experten, Militärs, Journalisten in den Ländern Nordeuropas.

In verschiedenen Ländern gab es unterschiedliches Interesse. Du warst bei der Präsentation im estnischen Parlament in Tallinn dabei (was an sich schon bemerkenswert ist). In Vilnius war das Publikum etwas kleiner, so seltsam das auch erscheinen mag. Aber erstens hatten wir dort kürzlich schon eine große Veranstaltung, und zweitens fiel unsere Präsentation auf eine Parlaments-Sitzung, so dass nicht alle interessierten Abgeordneten teilnehmen konnten. Den größten Zuspruch für dieses Thema zeigten jedoch nicht die baltischen Staaten, sondern Dänemark und Norwegen. In Kopenhagen konnten zum Beispiel nicht alle Interessierten in den Saal, der für 80 Personen ausgelegt war. Es musste sogar eine Art Warteliste eingeführt werden.

- Erzähl bitte kurz die Geschichte des Forums nach Russland. Seltsamerweise versuchen viele russischsprachige Medien in Europa, die eigentlich frei sind, es so gut wie zu ignorieren. Dabei finden die Sitzungen des Forums auf ziemlich hohem Niveau statt: Neben Parlamenten verschiedener Länder gab es, wie du sagtest, auch eine Sitzung im Europaparlament.

- Free Nations Post-Russia Forum – so lautet unser internationaler Name auf Englisch. Entsprechend verwenden wir im russischsprachigen Raum die Entsprechung – Forum der freien Staaten nach Russland. Es ist eine Plattform für Dialog und Kommunikation, die in zwei Hauptbereichen arbeitet. Der erste ist faktisch ein Think Tank, eine Community, die die mögliche Dekolonisierung Moskowiens als letzte koloniale Imperium in Europa erforscht. Das ist ein notwendiges Mittel, ein Werkzeug, um das Hauptziel zu erreichen – langfristigen Frieden und Stabilität in allen Räumen: den post-russischen, den europäischen und den atlantischen.

Dekolonisierung ist kein Selbstzweck, das Wichtigste ist der Wiederaufbau, die Hilfe bei der Normalisierung zukünftiger unabhängiger Staaten in den post-russischen Gebieten. Wir sprechen also von einer visionären, wenn man so will, vorausschauenden Komponente. Da der Staatbildungsprozess immer komplex und nicht linear ist, wird es immer Schmerzen des Revanchismus geben, Phantomschmerzen des Imperiums und das Verlangen von Populisten, alles zurückzudrehen, wie es buchstäblich vor unseren Augen in unserem heutigen Leben geschieht.

Der Zerfall der Sowjetunion hat in Russland einen starken Ressentiment des imperialen Wiederauflebens ausgelöst. Wir konzentrieren uns darauf, wie man in vielschichtigen, konkreten Fahrplänen den Prozess der Deimperialisierung unumkehrbar, aber möglichst gewaltfrei, konstruktiv und positiv gestalten kann.

Der zweite Bereich ist Networking, also das Knüpfen direkter Verbindungen, das Schaffen von Brücken für die Kommunikation von Vertretern nationaler Befreiungs- und antikolonialer Bewegungen mit Stakeholdern der Länder der freien Welt: Japan, Taiwan, Kanada, USA, Frankreich, Deutschland, Ukraine, Polen, Litauen und so weiter. Und wenn sie direkt kommunizieren, zerfallen viele Mythen der Moskauer Propaganda sofort.

- Die imperiale Opposition ist, wie du schon bemerkt hast, in ihrem moskowizentrischen Denken der russischen Regierung sehr ähnlich. Aber hier sehe ich noch eine weitere Gefahr, und man muss gewissermaßen zwischen Skylla und Charybdis hindurchgehen. Einige nationale Bewegungen, wie ich beobachte, sind zu sehr auf ethnische Themen fixiert, was ihren Einfluss einschränkt. Wir haben darüber gesprochen in einem unserer früheren Gespräche. Nationale Bewegungen kann man als die «Salz» des Dekolonisierungsprozesses bezeichnen, aber wenn sie anfangen, ethnische Russen für all ihre Probleme verantwortlich zu machen, entsteht eine Art Überdosierung. Zum Beispiel sind in Baschkortostan und Burjatien ethnische Baschkiren und Burjaten nicht die Mehrheit. Daher wäre es klüger, nicht ethnische, sondern allgemeinbürgerliche Losungen für die Befreiung vom Kreml-Imperium zu propagieren.

Ich «verteidige die Russen» nicht – ich denke einfach rational und pragmatisch. Dieser Ansatz kann nicht zu einer normalen regionalen Selbstverwaltung führen, sondern nur zu ethnischen Konflikten sowohl innerhalb der Republiken als auch mit den benachbarten russischen Gebieten. Das Imperium versucht, darauf zu setzen. Wie würdest du dieses Problem lösen?

- Man muss denken, hören und zuhören. Sehr wichtig ist das Verständnis des Kontexts und die Erkenntnis, dass es schwierig ist, einen erfolgreichen Staat aufzubauen, wenn man schlechte Beziehungen zu den Nachbarn hat. Unsere mitteleuropäischen Freunde zeigen hier gute Modelle der Zusammenarbeit, zum Beispiel für zukünftige unabhängige Staaten in der Wolgaregion, im Kaukasus oder Nordosteuropa. Mir gefällt der Ansatz der Visegrád-Gruppe, bei dem sich Anfang der 1990er Jahre Polen, Tschechien, die Slowakei und Ungarn (damals übrigens das progressivste euro-atlantische Land, nicht so wie heute leider) als vier unabhängige Staaten darauf verständigten, ihre Übergänge vom Autoritarismus und der Planwirtschaft zur Marktwirtschaft und Eurointegration zu koordinieren und zu kommunizieren. Dieses Format funktioniert auch heute sehr gut. Ich denke, zukünftige unabhängige Staaten im Nordkaukasus und an der Wolga können es als Basis nehmen.

Bezüglich Überdosierungen und Übertreibungen – es gibt verschiedene Bewegungen, verschiedene Menschen, daher ist es wichtig, den Dialog zu führen, Diskussionen zu ermöglichen und inklusiv zu sein. Man muss eine Konsensplattform in jeder Bewegung schaffen. Und in fast allen nationalen Bewegungen gibt es das Verständnis, dass man eine politische Nation und einen säkularen Staat anstreben muss. Es geht nicht um die Trennung in eine Ethnie und eine andere. Es gibt die offene Menschen, die Veränderungen zum Besseren wollen, und diejenigen, die das Imperium konservieren und sowohl ihr eigenes Volk als auch andere zugrunde richten wollen.

- Eine der wichtigen Erklärungen des Forums nach Russland war die Aussage, dass Vertreter nationaler und regionaler Bewegungen die Denuklearisierung ihrer zukünftigen Länder anstreben. Das nimmt vielen westlichen Beobachtern die Sorge, dass all diese neuen Länder sofort mit Atomwaffen gegeneinander vorgehen würden. Es gab auch eine sehr wichtige Erklärung der Teilnehmer, dass sie die Unverletzlichkeit der bestehenden Grenzen zwischen ihren Regionen anerkennen. Aber ich denke, es fehlt noch eine wichtige Erklärung, dass die Teilnehmer des Forums echte freie Wahlen mit Beteiligung aller regionalen Parteien fordern, die derzeit in Russland verboten sind.

Wenn wir uns an die Perestroika-Zeit erinnern: Anfangs wurden in allen Unionsrepubliken die lokalen Behörden frei gewählt, 1990 wurden Personen wie Landsbergis und Gamsachurdia zu Vorsitzenden der Obersten Sowjets, und erst dann erklärten sie die Unabhängigkeit. Diese Macht war legitim gewählt, und daher erhielten diese Länder schnell internationale Anerkennung. Heute jedoch werden alle russischen Regionen von Kreml-Gouverneuren regiert. Und wie sich diese Macht ändern wird, ist unklar. Was denkst du über die Perspektiven freier Wahlen in den Regionen?

- Ich denke, in einem Konzentrationslager finden keine Wahlen statt. Man muss verstehen, dass man in einem Konzentrationslager nur einen «Kapo» wählen kann, dessen Einfluss auf die Politik schnell endet, wenn der Lagerchef sagt, was zu tun ist. Dementsprechend glaube ich nicht an Wahlen im Konzentrationslager, im Gefängnis. Ich glaube zuerst an Unabhängigkeit, dann an Demokratisierung. Ja, wenn wir uns erinnern, funktionierte in Estland 1991 das von dir genannte Modell, aber 1918 wurde zuerst die Unabhängigkeit erklärt und dann Wahlen abgehalten. Am Ende der Sowjetunion gab es tatsächlich einen Demokratisierungsprozess, den schrittweisen Übergang vom autoritären Staat zu einem fast demokratischen. Heute aber gibt es in Russland einen ganz anderen Trend.

Und um über Wahlen sprechen zu können, müssen wir verstehen, dass es keine Show sein darf. Politische Parteien müssen tätig sein, die Zivilgesellschaft muss sich erneuern, unabhängige wirtschaftliche Kräfte und Wettbewerb müssen entstehen. Selbst wenn es eine Art Oligarchie wird, darf sie nicht vollständig vom FSB oder anderen Geheimdiensten abhängig sein, wie es heute der Fall ist. Wenn dieser Prozess innerhalb eines Staates in Russland weiterläuft, bedeutet das, dass das Zentrum bald wieder die Macht erlangt und alles erneut zur Show macht.

Ich unterstütze eindeutig nur offene liberale Systeme, keine Diktaturen. Aber ich sehe keine Möglichkeit, in diesem System und unter diesen Bedingungen zuerst Wahlen abzuhalten und dann die Unabhängigkeit zu erklären.

Deshalb stimme ich Paul Goble zu, der auf einem unserer Foren sagte, dass das Szenario des nächsten Zerfalls des Imperiums eher dem Jahr 1918 als 1991 ähneln wird.

- Meiner Ansicht nach muss man den wachsenden Kontrast zwischen politischer Emigration und der realen Situation in den Regionen bedenken. Denn politische Emigranten können beliebige Erklärungen und Deklarationen abgeben, aber leider hat das keinen Einfluss auf die reale Lage im heutigen Russland. Dort gibt es weiterhin sehr harte Repressionen gegen Befürworter regionaler Selbstverwaltung. Zum Beispiel wurde auch die Anführerin der Sommerproteste in Altai, Aruna Arna, als «Terroristin» eingestuft. Wie siehst du die Möglichkeiten, den Einfluss der Bewegungen im Exil auf die Situation in Russland zu verstärken? Kann zum Beispiel die Parlamentarische Versammlung des Europarates (PACE) etwas bewirken? Dort sollen ja Vertreter nationaler und regionaler Bewegungen dabei sein, nicht nur Moskauer politische Emigranten.

- Freedom is not free. Freiheit und Rechte werden niemals geschenkt, man nimmt sie sich, wenn wir nicht von einer Show sprechen, von Rechten, die scheinbar auf dem Papier existieren, aber in Wirklichkeit nicht. Deshalb ist der wirkliche Kampf und das Erlangen von Selbstbestimmung und Unabhängigkeit nur vor Ort, auf dem Boden möglich.

Es amüsiert mich, wenn ich von Wikipedia bis zu jedem Medium lese: «selbsternannter Staat» oder «selbsternannte Unabhängigkeit». Wann ist Unabhängigkeit denn nicht selbsternannt? Alle Staaten waren selbsternannt. Die Vereinigten Staaten erklärten nicht das Britische Empire, sondern die Leute aus Philadelphia. Polen, Deutschland und Frankreich waren aus Sicht der früheren Imperien «selbsternannt».

Und hier sprechen wir nicht über eine Theorie, sondern über Praxis. Das ist sehr wichtig, denn leider bedeutet jeder Tag des Bestehens des Moskauer Imperiums Hunderte von Menschen, die es tötet. Das sind wirklich zerstörte Leben, Gesundheit von Menschen, Familien, Eigentum, Städte und so weiter. Nicht nur in meinem Land, der Ukraine, sondern auch unter den russischen kolonisierten Völkern und Regionen, die das Imperium zu Kanonenfutter macht. Es ist klar, warum ich den Zerfall des Imperiums mit jeder Faser meiner Seele unterstütze.

Was Emigration kann und nicht kann? Emigration wird niemals beeinflussen, was vor Ort geschieht. Aber sie kann Hoffnung, Orientierung und ein gewisses Verständnis vermitteln, dass es eine Alternative gibt. Und die Aufgabe der Emigration, solange alles schlecht ist und dieses Fenster der Möglichkeiten sich noch nicht geöffnet hat, ist es, genau dieser Leuchtturm zu sein. Im Grunde als Markenbotschafter, kulturelle Diplomatie zu betreiben.

Man muss versuchen, dafür zu sorgen, dass wenn – nicht ob, sondern wenn – es wirklich möglich wird, die Unabhängigkeit von Karelien, Sibirien, Ingermanland, Baschkortostan und Tatarstan wiederherzustellen, in London, Berlin, Washington, Tokio niemand mehr auf der Karte suchen muss, wo Baschkortostan oder Sacha liegt.

Während unserer Präsentationstour im Juli in Mitteleuropa (vor Nordeuropa hatten wir dort Präsentationen) hatten wir ein Treffen in der Tschechischen Vereinigung für Internationale Politik in Prag, wo gute Experten waren, die Europa verstehen. Einer stellte die Frage: «Wenn Jakutien unabhängig wird, wie kann so ein kleines Land erfolgreich sein?» Ich antwortete: «Darf ich Ihnen zuerst eine Frage stellen? Wie groß ist die Fläche Tschechiens?» Und obwohl mehrere Vertreter des Außenministeriums und der Universität im Saal saßen, konnte niemand die genaue Zahl nennen, aber ungefähr 100.000 Quadratkilometer. «Und wie groß, — fragte ich, — ist die Fläche Sachas, was denken Sie?» Niemand wusste, dass es 3 Millionen Quadratkilometer sind!

Und zweitens: Was kann die Emigration tun, wenn sich die Situation ändert oder zumindest zu ändern beginnt? Ihre Führungspersönlichkeiten, wenn sie wirklich Gründerväter oder Wiederhersteller der Unabhängigkeit sein wollen, müssen in ihre Regionen zurückkehren und die Lücken füllen, die entstanden sind, weil die sogenannte «Russische Föderation» zu einem Gefängnis geworden ist. Alle, die für die Freiheit ihres Volkes und ihrer Region kämpften, wurden entweder physisch vernichtet, inhaftiert, ins Ausland vertrieben oder zur inneren Emigration gezwungen. Aber aus der äußeren Emigration werden manche zurückkehren, andere nicht. Vielleicht wird es eine Art – hoffentlich diesmal nur positive – Lenin auf einem Panzerwagen geben, der in einem versiegelten Wagen ankommt. Viele politische Emigranten pflegen enge Verbindungen zu ihren Landsleuten. Und ich sehe keine Probleme, dass Menschen, die zum Beispiel die Bewegung «Freies Ingermanland» unterstützen und Ingermanland unabhängig machen wollen, nicht mit dem Bus aus Riga in fünf bis sechs Stunden nach Sankt Petersburg fahren und sich vor Ort an den Veränderungen beteiligen könnten.

- Natürlich können diese Veränderungen, wie du selbst verstehst, nur nach einer Revolution in Russland selbst stattfinden. Lenin selbst wäre unter dem Zaren kaum zurückgekehrt, weil er mindestens ins Zuchthaus gekommen wäre. Also bleibt dieser Kontrast vorerst bestehen.

- Eine Revolution begann aus dem Nichts. Niemand erwartete sie, und sie begann sehr schnell und unerwartet für alle Seiten, sowohl für die Opposition als auch für den Zaren. Die Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie zeigt bestimmte Muster, die funktionieren können. Wir können auf einige Momente Einfluss nehmen, auf andere kaum, aber wir müssen auf jeden Fall alles Mögliche und Unmögliche tun, um diesen Tag zu beschleunigen und vor allem bereit sein für das, was danach kommt.

Wenn man es falsch angeht, frisst die Revolution ihre eigenen Kinder.

Es wird in Russland nicht schlimmer als jetzt, aber es ist auch nicht sicher, dass die Revolution es besser macht. Die Aufgabe der Plattform Free Nations Post-Russia Forum ist es, dafür zu sorgen, dass es besser wird.

Damit wir nicht wieder in den Kreislauf des Moskauer Revanchismus und der Wiederbelebung des Imperiums geraten, sondern zumindest einige der neuen unabhängigen Staaten in den post-russischen Räumen erfolgreich, komfortabel, liberal, mit offener Gesellschaft sind und Teil der globalen Architektur werden. Ich sehe keinerlei Probleme, warum eine demokratische, freie, unabhängige Karelien, Ingermanland, Småland oder Amberland (auch wenn einige Namen für manche noch fantastisch klingen) nicht in absehbarer Zukunft Teil der Europäischen Union oder der NATO werden könnten. Oder warum eine unabhängige Burjatien und Sacha keine Partner für Japan, Südkorea und Taiwan werden sollten. All das ist möglich, man muss systematisch daran arbeiten und inklusiv sein. Man muss verbinden, nicht trennen.

Die vollständige Version des Gesprächs kann man hier ansehen.