«Il n’y aura pas de rafles massives contre les migrants en Allemagne comme aux États-Unis»

- Le score de l’AfD a dépassé celui de l’CDU. S’agit-il de fluctuations saisonnières ou d’un présage de changements sérieux dans l’opinion des citoyens allemands ?

- Il n’y a rien de nouveau là-dedans. Depuis les élections parlementaires, plusieurs services sociologiques ont observé pendant plusieurs mois des variations dans les préférences des électeurs allemands. L’AfD prenait parfois de l’avance, parfois reculait. Il n’y a pas de tendance claire montrant que l’extrême droite croît à toute vitesse. Oui, leur score a un peu augmenté après les élections. Cette évolution est probablement liée à une certaine déception d’une partie conservatrice des électeurs à l’égard du chancelier Friedrich Merz. Ils attendaient peut-être de lui des mesures à la manière de l’AfD, mais même s’il a pris certaines mesures pour limiter l’immigration illégale, elles n’étaient probablement pas aussi radicales qu’ils l’espéraient. C’est pourquoi une partie de ses électeurs a apparemment basculé vers l’Alternative pour l’Allemagne après les élections.

Je ne vois rien de grave là-dedans, dans un pays démocratique ce type de fluctuations est normal. Les prochaines élections sont encore loin, la coalition au pouvoir entre chrétiens-démocrates et sociaux-démocrates ne semble pas prête à se défaire, donc il n’y aura probablement pas d’élections anticipées. Il reste presque quatre ans avant les prochaines élections et d’ici là, la situation en Allemagne sera tout autre à tous égards. Alors ne paniquons pas.

La situation est peut-être un peu plus compliquée à l’est du pays, mais rien de grave ne s’est produit lors des élections régionales non plus. Vous vous souvenez de la réaction générale aux résultats des élections en Thuringe, en Saxe et en Brandebourg ? [Le 1er septembre 2024, lors des élections aux parlements régionaux (Landtage), l’Alternative pour l’Allemagne a remporté la Thuringe et pris la deuxième place en Saxe].

- Eh bien oui ! Ça a dû faire un peu peur…

- Mais au final, même là-bas, ce n’était pas la fin du monde, différentes coalitions au pouvoir se sont formées, d’ailleurs sans l’AfD.

- Friedrich Merz a récemment déclaré qu’il fallait réduire l’État-providence. Ces propos du chancelier allemand jouent-ils un rôle dans ce qui arrive au score de la CDU ?

- Eh bien, ce n’est pas exactement ce qu’il a dit. Le sens de ses paroles était qu’il est aujourd’hui impossible de mettre en œuvre l’idée d’un État-providence universel. Je ne pense pas que cela ait beaucoup affecté son score, car Merz attire des électeurs conservateurs, modérément à droite, qui prennent ce genre de déclaration avec calme. Les gauchistes ne votent pas pour lui. D’ailleurs, c’est justement pour cela que les sociaux-démocrates lui ont fortement répondu. Mais pour l’instant, rien de particulier ne change ni ne changera à ce sujet. On en parle depuis longtemps, mais aucun droit social des Allemands ne sera réduit. Je n’en doute absolument pas.

Une autre question est que la croissance des diverses aides sociales et allocations en Allemagne ne suit pas l’inflation. Ce processus dure depuis longtemps et il détériore un peu la vie d’un certain nombre de personnes dans le pays. Mais cela ne nuit pas au score de Merz, plutôt à celui des sociaux-démocrates. Dans ce contexte, on observe un succès relatif des «  Gauche  » (Die Linke).

- En comparant le système qui fonctionne avec les migrants en Allemagne et celui des États-Unis actuels, on comprend que c’est le jour et la nuit. Est-il possible aujourd’hui en Allemagne que se produise quelque chose de similaire à ce qui arrive actuellement aux migrants aux États-Unis ? Je ne parle même pas de ce qui est arrivé à l’Allemagne en 1933, quand les nazis sont arrivés au pouvoir.

- Je pense que c’est impossible, même si l’AfD aimerait faire quelque chose de similaire en Allemagne. La majorité des Allemands ne soutiendrait pas cela. Mais il y a aussi un aspect spécifique : aux États-Unis, la législation a toujours été plus libérale qu’en Allemagne. Aux États-Unis, on pouvait par exemple venir avec un visa touristique et ensuite légaliser progressivement son séjour en demandant l’asile ou en trouvant un emploi. C’est ce que faisaient certains de mes connaissances.

Trump insiste aujourd’hui sur le fait qu’il y a des millions d’illégaux aux États-Unis. Mais le fait est que beaucoup de ces personnes sont venues en Amérique légalement, mais n’ont pas pu ou n’ont pas réussi à régulariser leur statut.

En Allemagne, c’est un peu plus compliqué. Il y a peu d’illégaux de ce type. Il y a bien sûr ceux à qui l’asile a été refusé et à qui on a ordonné de quitter le pays, mais qui sont restés ici pour diverses raisons.

Aux États-Unis, des personnes sans permis de séjour officiel prolongé travaillent légalement et paient des impôts, ils sont des millions, alors qu’en Allemagne, sans permis de séjour, il est impossible d’obtenir un emploi officiel, et ces personnes sont peu nombreuses ici. Si Merz les expulse (ce qu’il fait déjà, mais pas très efficacement), c’est une bonne chose. Nous voyons que certains crimes à caractère terroriste sont commis en Allemagne par des migrants illégaux, mais ils ne sont pas vraiment recherchés, faute de moyens. Merz va s’occuper de cela et je n’y vois rien de mauvais, car en Allemagne, on refuse l’asile aux personnes asociales ayant commis des crimes. Donc, s’ils expulsent ces personnes plus intensément, ce sera normal. Au contraire, les chrétiens-démocrates retireront ainsi à l’AfD des arguments pour critiquer le pouvoir.

- Quelles autres mesures contre les migrants illégaux pourraient être prises aujourd’hui en Allemagne ?

- Par exemple, si vous avez déjà traversé la frontière entre l’Allemagne et un pays de l’espace Schengen, vous avez sûrement remarqué les contrôles dans les trains. On vérifie les documents quasiment pour tous. Avant, il n’y en avait pas. Par exemple, si vous preniez le train d’Allemagne en Autriche, il n’y avait aucun contrôle. Maintenant, si. Et là non plus, je ne vois rien de catastrophique. J’espère que Merz mettra un peu d’ordre dans le domaine de la migration. Comme je l’ai dit, c’est aussi une manière de freiner la montée de l’AfD.

Mais des actions comme aux États-Unis, avec des rafles massives, où des millions de personnes vivent dans la tension, où on les capture comme des bêtes sauvages et peut les expulser du pays — cela, bien sûr, n’aura pas lieu en Allemagne. Notamment parce que, comme je l’ai dit, il y a peu de personnes sans statut légal. Par exemple, si vous attendez l’asile politique en Allemagne, vous avez un statut légal ici et personne ne peut vous expulser tant que votre demande n’a pas été officiellement refusée. Ensuite, vous pouvez contester cette décision devant un tribunal. Et ce n’est que si le tribunal confirme cette décision que vous pouvez être expulsé.

- Comment évaluez-vous la série de provocations de Moscou ces derniers jours contre les pays de l’Union européenne : raids massifs de drones russes sur la Pologne, drone russe au-dessus de la Roumanie au même moment, puis au-dessus des bâtiments gouvernementaux à Varsovie le 15 septembre ? Selon vous, pourquoi le Kremlin agit-il ainsi maintenant ? Pour tester la défense aérienne ? Pour intimider ? Quoi d’autre ?

- Je pense que le Kremlin a plusieurs raisons pour mener ces actions. Par exemple, des raisons purement militaires. Ils testent ainsi les capacités de la défense aérienne européenne. Il y a aussi des raisons politico-militaires. En menant ces actions, ils évaluent jusqu’où l’Europe est prête à tolérer les provocations effrontées du Kremlin. On peut dire qu’ils testent la résistance : si cela passe, alors le degré d’escalade peut être encore augmenté et une provocation encore plus provocante peut être organisée. Jusqu’à des prises de territoire, si l’Europe le supporte.

Mais nous voyons que l’Europe ne le supporte pas. La réaction aux dernières provocations du Kremlin a été assez dure. Cela concerne non seulement les drones lancés par la Russie depuis le territoire ukrainien ou biélorusse, mais aussi ceux lancés dans les pays européens par des agents russes. Ces derniers cas relèvent bien sûr de l’espionnage, de la vérification des services de sécurité, peut-être d’éléments de sabotage. Tout cela s’inscrit dans le cadre d’une guerre hybride.

- Selon vous, quelle est la probabilité d’une attaque de la Russie contre un ou plusieurs pays européens dans un avenir proche d’un à trois ans ? Si vous n’excluez pas un tel scénario, sous quelle forme pourrait-elle se dérouler, selon vous ?

- La Russie est actuellement totalement embourbée dans la guerre en Ukraine et elle n’a ni les forces, ni les ressources humaines, ni les armements pour ouvrir un second front. La Russie ne pourrait attaquer l’Europe que si elle remportait la victoire en Ukraine, s’y consolidait et utilisait également ses ressources de mobilisation à ses fins, et si elle reconstruisait son industrie militaire. Si cela arrivait, je pense que la Moldavie serait immédiatement prise, ce qui ne représenterait pas un grand problème militaire pour Moscou. Ensuite, il y aurait peut-être des provocations et des tentatives de frapper l’Union européenne, par exemple en s’emparant des pays baltes. Mais je ne crois pas que la Russie passera par l’Ukraine.