Армен Захарян: «Чтение Пруста, возможно, ничем не полезно. Но оно может быть спасительно»

- Давайте начнём с того, зачем сейчас вообще читать Пруста. Что он нам может дать сегодня?

- Знаете, когда был опубликован роман «Улисс» Джемйса Джойса и его сторонники и друзья продвигали эту книгу, они говорили, что всё человечество должно отринуть свои дела и читать Джойса. За 100 лет, которые прошли с той довольно агрессивной рекламной кампании, ситуация переменилась — и теперь Джойсу не особо нужно, чтобы мы его читали. Это необходимо прежде всего нам. Мне представляется, что то же самое справедливо и по поводу Марселя Пруста.

Хотя Пруст, в отличие от Джойса, таким агрессивным маркетингом своих романов никогда не занимался — значительная часть его романа даже не была опубликована при его жизни: пятый, шестой и седьмой тома «В поисках утраченного времени» выходят уже только посмертно, их редактура не окончена. Тем не менее, последние 15 лет своей жизни этот человек посвящает книге, которая является его ключевым творческим наследием.

Чем оно может быть нам сегодня полезно? Полезно, может быть, даже и ничем. Но оно может быть для нас спасительно, потому что этот роман и его автор поднимают самые фундаментальные вопросы, столкновение с которыми предстоит каждому из нас. Это вопросы жизни и смерти, вопросы поиска себя в этой жизни, вопросы старения и перехода из старения в умирание, вопросы своей взаимосвязи с собственным детством, отношений с собой в прошлом.

Более всего меня в Прусте восхищает то, как он работает с разными этапами жизни своего героя, как он простраивает вот эту дорожку от маленького мальчика в французском провинциальном городке Комбре до запертого в обитой пробкой комнате мужчины, который, мучаясь приступами астмы, работает над романом, который мы сегодня читаем. Герой и автор здесь очень во многом тождественны.

Иными словами, эта книга заставляет нас обращаться к тем страницам из самих себя, которые мы за суетой и шумом новостей, за какими-то ежедневными обязательствами, задачами, продлениями ВНЖ и оплатами коммунальных платежей забываем. Мы их не замечаем, а это самое важное — и оно проходит мимо нас. Пруст возвращает нас к самому важному.

Пруст заставляет нас оторваться от той рутины, которой мы поглощены, будь то рутина совершенно обыденная или наша рутинная ужасная повседневность, в которой очень многие живут — если не физически, то психологически — все последние годы. Пруст заставляет пристально всматриваться в самих себя, в поисках самых важных вопросов, касающихся нашей судьбы, нашей жизни и нашего поиска самих себя, попытки познать самих себя.

- Но возможно ли сегодняшнему человеку, привыкшему к шортсам с рилсами и вообще отучившимся вчитываться в текст, самостоятельно пробраться через язык Пруста, который даже в самых лучших переводах с французского совсем не прост? Можно ли это сделать самостоятельно или нужен проводник?

- Безусловно, можно, но это нелегко. Возможно, и Данте сам смог бы пройти через все круги ада. Но с Вергилием у него получилось пройти по ним, выйти в чистилище и продолжить свой путь. Я думаю, то же самое справедливо и в разговоре о Прусте.

Конечно, это путешествие можно пройти самостоятельно. Но язык Пруста, его манера письма, которая изобилует повторениями, с большим количеством скачков во времени, размышлениями героя как будто по кругу — многим неподготовленным читателям бывает трудно через это пробраться. Вместе с тем, опыт, который они обретают, когда проходят этим путем — он, безусловно, экзистенциальный и даже, не побоюсь этого слова, опыт душеспасительный. И наличие проводника, который поможет тебе пройти этот путь в блуждающих скалах, которые тебе угрожают, как угрожали они кораблю Одиссея, мне представляется необходимым для большинства читателей. Именно таким спутником читателя становится наша с Ромой Либеровым книга бесед о Марселе Прусте, потому что, как мне кажется, она позволяет человеку отправиться в этот мир без страха утонуть или просто в нём разочароваться.

- Могу поделиться собственным опытом погружения в Пруста. Дело в том, что все десятые годы я жила между Москвой и Кабуром — это нормандский городок, который выведен в прустовской эпопее под именем Бальбек. Я поселилась в Кабуре, ещё не зная этой предыстории, но когда там оказалась, конечно же, узнала — и перевезла туда из России несколько томов «В поисках утраченного времени» в переводе Николая Любимова (это были, кстати, книги, которые я купила на свой первый журналистский гонорар в начале 90-х годов, своего рода личная реликвия). И дальше у меня сложился своеобразный ритуал, по сути очень прустовский. Я бралась за этот текст каждую ночь в кровати — и каждый раз погружалась в сон. Пруст замечательно меня усыплял на протяжении 10 лет. Я проваливалась в сон вместе с ним — и просыпалась в реальности французского провинции, которая по своему духу не слишком изменилась по сравнению с романным временем.

- Книга, которая на протяжении 10 лет может благополучно позволять тебе засыпать — это, конечно, совершеннейшая роскошь. Я желаю каждому из нас иметь такую книгу. Место на прикроватном столике — место почётное. И вообще, то, с чем мы засыпаем — это один из мотивов романа. С этого же и начинается роман — с эпизода в спальне героя, когда он просыпается и не может понять, где он. Тогда он начинает перебирать все спальни, в которых когда-либо спал: в Комбре, где он спал мальчиком, в том самом Кабуре, который в романе выведен под именем Бальбек — в Гранд-отеле, где у тебя за окном даже при задернутых шторах ощущалось море. Или, может быть, это спальня в Донсьере? Он перебирает эти спальни — и потом тело вдруг ему дает правильный ответ, а разум расставляет все вещи по местам. С вещами, с которыми мы засыпаем и просыпаемся, у нас выстраивается особая связь.

- Я сейчас после долгого перерыва перечитываю «Анну Каренину», где сновидческий опыт и сны вообще играют очень важную роль. И как-то по-новому вижу, какой Толстой на самом деле ироничный писатель. Он же реально троллит читателей своими знаменитыми повторами одной и и той же мысли в начале чуть ли не каждой главы. Так вот, возвращаясь к Прусту: чем он будет интересен, если посмотреть на него через сегодняшнюю оптику?

- Первое, что мне приходит сейчас на ум — это великий третий том « У Германтов», одним из ключевых сюжетов которого является дело Дрейфуса, французского офицера еврейского происхождения, который был обвинен в шпионаже. Приговор этот был сфабрикован. По сути дела, судили его за то, что он еврей и недостаточно правильный француз. И дело Дрейфуса, несмотря на всю очевидность того, что обвинения против него были весьма шаткими, раскололо французское общество практически пополам.

Тот раскол, который мы видим сегодня в мире, очень любопытным образом отражается в этом расколе французского общества по линии дела Дрейфуса. Недавно были президентские выборы в Перу, где один из кандидатов победил с перевесом меньше 1%. У нас в Польше, где я живу, в прошлом году были президентские выборы, и один из кандидатов победил с перевесом меньше 1%. И мы видим это повсюду. Как будто и политика, и социальные сети — всё это работает на поляризацию и раскол на тупоконечников и остроконечников.

Но Марсель Пруст показывает это в разрезе дела Дрейфуса, где у одной из сторон есть ещё и объективная правда, поскольку Дрейфус действительно невиновен. Это не вопрос политических взглядов. Но даже этот аспект становится политизированным. И многие обвиняют Дрейфуса только потому, что считают себя патриотами и «должны стоять за нашу армию». Если армия говорит, что Дрейфус виновен — значит, Дрейфус виновен.

После того, как это дело становится достоянием общественности, во французском обществе разворачивается чудовищная антисемитская кампания. И герцогиня Германтская, вхожая в высшее общество, говорит, что ей, конечно, совершенно не симпатичен Дрейфус, но ей ещё менее симпатичны все эти Дюраны и Дюбуа, которых начали принимать в высшем свете только за то, что они антидрейфусары — то есть против Дрейфуса, ничего не покупают в еврейских магазинах и ходят под зонтиками с надписью «Смерть евреям».

Это Марсель Пруст начала 20 века. Почитайте третий том. Ничего более актуального сегодня, как мне кажется, написать невозможно.

Или седьмой том — про то, как люди переживают войну. Вот Пруст рассказывает, какие слухи курсируют во французском обществе, которая воюет в этот момент с Германией: французы убеждены, что кайзер Вильгельм тяжело болен и вот-вот умрёт. А кто-то перебивает говорящего и говорит: да нет, он уже умер — у меня есть знакомые, которые близки к Парижской бирже, и они точно знают, что кайзер Вильгельм уже умер, просто немцы боятся об этом заявить, но скоро это станет известно. И, естественно, кайзер Вильгельм проживёт ещё 25 лет после этого разговора.

Так что Пруст — не только философствующий о действительно важных вопросах писатель, а ещё и писатель, очень близкий нам сегодня.

- Читателям вашего путеводителя вы предлагаете список из десяти книг, которые желательно прочитать перед тем, как погружаться в Пруста. И здесь возникает интересный момент — пересечение нашего читательского опыта с тем, как Пруста читали другие писатели, его современники. Вот Вирджиния Вульф пишет кому-то в письме, что зря она была такого высокого мнения о себе как авторе — потому что есть Пруст, которого она сейчас читает. Или вот Пастернак, который начал читать Пруста незадолго до своей смерти — при этом у него в «Докторе Живаго» есть совершенно прустовские места.

- Интересно было бы здесь посмотреть на датировку, потому что Пастернак начал читать первые тома Пруста ещё в молодости, но сделал перерыв на несколько десятилетий. В одном из писем он признаётся, что начал читать Пруста — и бросил его, потому что это настолько заразительно, что он боится полностью начать копировать этот стиль. И это черта, которая многих писателей того поколения объединяет.

Бунин, например, с удивлением утверждал: я у себя теперь нахожу много очень прустовских мест — хотя я к тому моменту, как об этом писал, Пруста ещё не читал. У Набокова, естественно, много прустовского, но здесь это скорее сознательно, потому что Набоков был внимательнейшим читателем.

Иными словами, этих перекличек много, но самое ценное здесь, как мне кажется — то, что вы упомянули: когда Пастернак, возможно, предчувствуя уже свою смерть, буквально за год до смерти, возвращается к Прусту. Это одна из последних книг, к которым он обращается в своей жизни. И после долгого перерыва он берет последний том романа, «Обретённое время» — и вчитывается в него в поисках ответа на вопрос о нашей смертности.

- Характерная примета последних лет в российских соцсетях — жалобы университетских профессоров на абитуриентов, разучившихся читать и, как следствие, внятно формулировать свои мысли на письме. Но вообще-то, если посмотреть на распространение самой привычки к чтению, она не такая уж давняя по историческим меркам. Была эпоха Просвещения в той же Франции, благодаря которой вся Европа начала читать и писать. А сейчас, возможно, происходит смена вех — и чтение скоро превратится в элитарное развлечение?

- Да, действительно, привычка к чтению относительно молодая. Во многом она начинает формироваться в современной европейской культуре с развитием книгопечатания. И мы точно знаем, например, что на кораблях конкистадоров, которые отправлялись в Новый Свет, были сундуки с рыцарскими романами — в это время привычка к чтению, по всей видимости, уже существовала. Я думаю, в большинстве случаев это было чтение вслух. По крайней мере, если мы говорим про чуть более раннюю эпоху, про XV век, Итальянское Возрождение, там было в ходу придворное чтение — когда кто-то пишет текст, а потом вслух при дворе его читает Герцогу Урбинскому и всем присутствующим при его дворе поэтам, учёным и так далее.

- Это же как YouTube сегодня!

- Абсолютно, да-да-да. Идея, что текст пишется для того, чтобы кто-то его прочитал про себя — это привычка, относительно недавняя по меркам нашей цивилизации и вообще крошечная по меркам исторического времени.

Что касается вот этих абитуриентов, которым тяжело писать и которых вы упомянули. Здесь справедливо было бы сказать следующее: раз им тяжело, значит, их не научили. Если для того, чтобы они научились, применялись те же самые способы и те же самые средства, что раньше, а они не научились — возможно, дело не в них, а в том, что способы и средства устарели. А значит, теперь нужны новые средства и способы.

Мне кажется, что преобразование литературы в аудиоформат — это возможность жизнь литературе значительно продлить и снизить риск того, что она станет элитарным развлечением узких групп лиц. Многие люди сегодня, которым тяжело сидеть с книжкой в руках на протяжении долгого времени, вполне могли бы слушать аудиокниги. И я категорически отвергаю тот аргумент, что это будет другой процесс. На протяжении большей части истории чтение выглядело именно как слушание. В этом смысле сегодня, когда мы открываем книжку Гомера — это как раз современное изобретение. Оригинальный Гомер — это Гомер, который воспринимается на слух и передаётся в пересказах. Я тут, конечно, чуть-чуть иронизирую, но аудиокнига Гомера является гораздо более аутентичным Гомером.

Иными словами, мне кажется, что нам нужно искать новые средства, которые помогут новым поколениям открывать в себе любовь к литературе. Очевидно, что молодежи — людям подросткового возраста, людям, которым 20-22 года, — может быть, всё это неинтересно, поскольку вопросы, с кем они встречаются сегодня, с кем они будут встречаться завтра и какие у них отношения с друзьями, волнуют их сейчас гораздо больше, чем вопрос о том, что там Марсель Пруст сообщил по поводу бессмертия. Но давайте дадим этим людям время и нашу любовь, не будем отвергать их и не будем ставить их в те условия, в которых они должны чувствовать себя неуспешными.

- Одна моя подруга российского происхождения во Франции пыталась устроиться на работу в гостиницу и не прошла испытательный срок, потому что её не принял коллектив. В этом коллективе были в основном французские деревенские девушки, которые в перерывах сидели и тупили в телефон — пока она, о ужас, читала книгу. Бумажную, разумеется. Это воспринималось как угроза, они ей прямо с возмущением говорили: «Ты что же это — книжки читаешь?!» Так вот, вопрос: надо ли вообще популяризовывать литературу в наши дни? Это же не только российская проблема.

- Я согласен, конечно, с тем, что это не только российская проблема и не только французская проблема. Мне представляется, что вообще не существует сугубо французских, немецких, армянских проблем, а существуют проблемы человеческие.

Потому что, если чему опыт предыдущих веков нас и научил, так это тому, что люди тождественны самим себе в разные эпохи, в разных странах, разных национальностей, разных культур и так далее. Мы склонны совершать одни и те же поступки, мы склонны совершать похожие подвиги. Желающим в этом убедиться, советую почитать, например, римских историков, Тита Ливия, скажем, трудам которого скоро 2000 лет, если уже не исполнилось. А читаются они так, как будто мы сводку новостей открываем, настолько это всё довольно узнаваемо. Это во-первых.

Во-вторых, что касается популяризации литературы как таковой. Мне представляется, что литература не нуждается в популяризации, в том, чтобы читать было стильно, модно, молодёжно. Ведь литература — это в конце концов просто поиск ответов. Литература помогает тебе найти собеседника — чаще всего в самом себе, но также в книге, в авторе, в его идеях. Найти возможность поставить некоторый вопрос, над этим поразмышлять, и этот ответ хотя бы искать, а в конце концов до этого ответа добраться.

Мне кажется, что популяризации требует сама идея о том, что нам как людям необходимы некие метафизические ценности. Что мы — существа, которым по природе свойственен некий экзистенциальный поиск. Когда мы не допускаем себя до этого экзистенциального поиска, мы можем бесконечно долго от него отгораживаться смартфоном, который всегда покажет нам в ленте новый рилз. В общем-то, можно так прожить всю жизнь — и ни разу не задаться этим вопросом.

Но это же будет обязательно прорываться. Когда вы будете кричать на своего ребенка, когда вы будете 10 лет ходить на работу, которая вам не нравится — та пустота, которая существует внутри вас, здесь прорвётся. То есть, ты можешь закрываться от экзистенциальных и метафизических вопросов, но они в любом случае до тебя доберутся. И то, что будет с тобой происходить, так или иначе, всё равно покажет тебе вот эту, как мне представляется, дыру, с которой мы все живем.

Это концепция, которую в другой форме высказал армянский поэт Григор Нарекаци — монах, который в начале XI века написал «Книгу скорбных песнопений». И концепция Григора Нарекаци заключалась в том, что мы все раненые. Каждый человек по природе своей рождается раненым, рождается уязвленным.

И мне очень близка эта концепция. Мне кажется, каждый из нас живет с этой дырой внутри себя. Нарекаци называл это раной, которую каждый несёт. И как лечить эту рану, как видеть эту рану, как не обозлиться и не зарастить её слоем из — окей, скажем, рилсов? Хотя я не такой большой противник рилсов, ничего плохого в рилсах нет.

Мне кажется, осознание собственной уязвимости, осознание того, что мы люди раненые, уязвимые и очень часто несчастные — это первый шаг к тому, чтобы эту рану залечить, чтобы её увидеть. Культура, безусловно, является лекарством, но она не будет работать до тех пор, пока человек не осознает в себе эту уязвимость, до тех пор, пока он от неё закрывается.

- У Варлама Шаламова есть рассказ «Сентенция», когда он на Колыме после нескольких уже лет срока на каких-то лагерных работах внезапно переживает катарсис просто от того, что ему на ум пришло одно-единственное слово из прежней жизни. «Сентенция», слово из совершенно других обстоятельств возвращает его, лагерного доходягу на тот момент, к себе самому. Мне кажется, то, о чём вы говорите — это как раз вот такой опыт. Когда в наше время, на фоне всех тех угроз, с которыми мы сталкиваемся — хотя какое время можно назвать лёгкким? — голоса Толстого, Джойса, Пруста способны вернуть нас к нам самим.

- Да, пробудить всё самое уязвимое, человеческое, доброе в нас, что может помочь сопротивляться той тьме, которая нас окружает. Вы совершенно справедливо сказали — а какие времена не были тёмными, в какие времена не было больших войн, катастроф и так далее. Тем не менее, мне представляется, что мы сейчас переживаем действительно очень мрачный, тяжёлый момент.

Читая в последнее время очень много сочинений XIV, XV, XVI веков, я наблюдаю, как чума и война сопровождали людей того времени. Повсеместно с середины XIV века, с Великой Чёрной Смерти, эпидемии чумы на протяжении 200-300 лет регулярно возвращаются во все европейские города, особенно часто это происходит в Италии.

Вместе с тем, люди, даже живущие на фоне чумы и войны, в некоторые моменты испытывают некоторый оптимизм относительно будущего. Это видно по работам гуманистов второй половины XV века и с самого начала XVI века, когда Марсилио Фичино говорит, что если можно назвать какой-нибудь век Золотым, то это — наш век. Когда Ульрих фон Гуттен пишет: «Как процветают науки, как расцветает искусство! Прочь, варварство и невежество! Получив свою награду, отправляйся в изгнание на вечные времена». Когда Франсуа Рабле пишет о том, что из киммерийской тьмы восходит солнце просвещения и науки. Это всё происходит примерно в один и тот же период — 20-25 лет. Конец XV — начало XVI века — это такая эпоха оптимизма, которая сопровождается постоянными войнами, эпидемиями чумы, великими катастрофами. Но есть ощущение того, что мы это переживём и всё будет хорошо.

А потом наступает мрачная эпоха реакции. И, например, вторая половина XVI века отмечена уже очень горькой и трагической интонацией. И мы смотрим на то, как люди пишут о своем времени буквально через 50 лет после вот этих высказываний, которые я сейчас привёл — и в этих высказываниях становится гораздо больше горечи.

И мне кажется, что мы сейчас находимся в периоде той самой горечи. Мне кажется, что в конце 90-х, в начале 2000-х, когда как раз создавалась книжка «Конец истории», действительно, несмотря на все те войны и катастрофы, которые продолжали происходить, было некое ощущение оптимизма. Чем дальше, тем больше это ощущение оптимизма кажется сегодня абсолютно нелепым, ни на чём не основанным и абсурдным. И чем дальше, тем больше кажется, что мы вошли в период какой-то большой, длящейся огромной катастрофы, которая только начинается.

И ведь похожий паттерн — простите за такой долгий ответ, — он был и в начале XX века, поскольку до Первой мировой войны было очень много голосов, твердивших о наступающем веке прогресса. О том, что XX век станет веком без войн, что в XX веке технологии позволят людям наконец-то избавиться от голода и болезней. И у Пруста есть совершенно гениальная реплика на эту тему. Он, уже переживший Первую мировую войну, уже видевший этот кошмар и ад, когда сотни тысяч людей перемалываются этой машиной в траншеях, в этой окопной новой войне, в уста одного из своих героев, героя, которому предстоит погибнуть на Первой мировой, вкладывает следующую реплику: «Ты только подумай, какая же это чушь, современная война. При том, насколько развились сейчас средства вооружения, какие мощные и страшные сейчас есть пушки и артиллерийские орудия, следующая война будет закончена за неделю после того, как её объявят».

Да, сейчас мы живем в особенно тёмное время, поскольку есть ощущение, что нас не ждёт сейчас впереди за поворотом светлое будущее. И это ощущение нас объединяет. И мне кажется, оно должно стать для нас дополнительным поводом вглядываться в эту боль внутри себя и начинать с того, чтобы её лечить.