«Израиль не мог не ответить на 7 октября. Но хочется понять, что будет в итоге?»

- В последние дни много говорят насчёт мирного плана Трампа для Ближнего Востока. Это рабочий инструмент для прекращения огня или очередная попытка президента США поиграть в миротворца?

- Там много реальных вещей, но непонятно, как они будут реализованы. ХАМАС согласился с планом, но с очень большими оговорками, а некоторые пункты — например о разоружении — и вовсе проигнорировал. Пока запланировано только начало переговоров касательно обмена израильских заложников на палестинских заключенных. [3 октября организация заявила о готовности «немедленно вступить в переговоры через посредников для обсуждения деталей этого соглашения».]

Израильский премьер рассчитывает, что в течение ближайших двух недель заложники вернутся. Хорошо, если так, но гарантий нет. А вот как пойдут переговоры дальше непонятно. Дьявол, как всегда, в деталях, потому что очень много неясных моментов. Нет ограничений по времени для выполнения тех или иных пунктов, кроме освобождения всех 48 израильских заложников.

Также непонятно, какие страны войдут в механизм по управлению Газой, и какие страны предоставят свои войска для контроля за сектором. У меня большие сомнения, что эти страны будут силой отнимать оружие у ХАМАС. Авторы документа предполагают, что ХАМАС сдаёт оружие добровольно, но выглядит это сомнительно.

- То есть заявлен некий миротворческий корпус, который должен каким-то образом вынудить террористов сдать оружие?

- Да, предполагается, что ХАМАС будет сдавать ему оружие, а корпус будет мониторить ситуацию. Вот так пока, конкретные механизмы не оговорены. Поэтому у нас ещё не договор — просто декларация, просто видение. Перечень принципов, на которых может быть построен договор. Всё это может утонуть в бесконечном согласовании деталей.

Пока ХАМАС по-прежнему не намерен разоружаться и отказываться от обсуждения будущего Палестины. Вопрос и с амнистией. Потому что, с одной стороны, ХАМАСу позволяют выжить: амнистировать его участников и дать уйти главам группировки. Но условия амнистии предполагают, что они должны признать право Израиля на существование.

Грубо говоря, это то, что в своё время [в 1993-1995 годах по соглашениям «Осло I» и «Осло II»] сделала Организация освобождения Палестины. Мол, мы признаём право Израиля на существование. Мы готовы с ним строить мир, дружбу и так далее. Но слова разошлись с делами.

- Получается, может быть и «Осло III» — уже с ХАМАС.

- Да, здесь смущает многое. Во-первых, мы помним судьбу соглашений в Осло и знаем цену словам [палестинской стороны]. Во-вторых, не представляю пока, как ХАМАС признает право Израиля на существование. Но если вдруг признает, то совершенно точно выкатит свои встречные условия.

В этом плане любопытно, что [в плане Трампа] нет пункта о создании Государства Палестина. Это важно. При этом план всё равно устроил и европейцев, и ключевые арабские державы.

Значит, моментального создания Государства Палестина всерьёз никто не требует. Пока обсуждаются лишь шаги на пути к этой цели. И Нетаньяху это устраивает: он по опыту понимает, что на Ближнем Востоке ещё ни один мирный план касательно палестинцев и израильтян не был доведён до конца.

Нетаньяху пока спокоен, так как чувствует поддержку Трампа и готовится переложить всю ответственность за срыв переговоров на ХАМАС. И если группировка, приняв план, потом будет его нарушать, Нетаньяху получает легальную возможность жёстко на такое ответить.

Да, в плане Трампа есть и неприятные для Израиля вещи. Амнистировать людей, которые причастны к 7 октября — очень тяжёлое решение. Плюс выпустить из тюрем практически всех террористов с кровью на руках. Там могут быть очень высокопоставленные фигуры, это тоже достаточно серьёзный удар.

- Насколько я помню, многие участники теракта 7 октября — как раз амнистированные из израильских тюрем по условиям прошлых сделок, верно?

- Да-да, начиная с уже покойного Яхьи Синвара [политического лидера ХАМАС]. Израильтяне давно выучили, что все эти сделки и обмены — ещё не конец. Очень редко кто [из палестинских радикалов] прекращал свою борьбу. Куда бы они ни уехали, в какую бы страну их ни депортировали, они всегда могли продолжать свою деятельность. Потому что финансовые ресурсы ХАМАС не перекрывались, а их влияние на палестинской территории, на земле сохранялось.

В общем, пока план Трампа — просто красивые слова, если не считать пункта о заложниках. А на деле нужны дерадикализация в секторе Газа и масштабные реформы и Палестинской администрации. Но это требует стольких усилий, такого согласия огромного числа игроков! Понимаете, вот чтобы все собрались и чётко сказали: мы больше не предпринимаем никаких шагов, которые будут неприятны другой стороне. Со стороны Израиля это могло бы быть обещание не идти на аннексию Иудеи и Самарии [Западного берега реки Иордан].

А план Трампа... Всё может сорваться в любой момент. Например, в Израиле придёт новое правительство со своим видением, да и сам Трамп не вечен, его вполне может сменить более жёсткая к Израилю администрация. Может поменяться и ситуация в [ближневосточном] регионе. Произойти может что угодно.

В общем-то, Нетаньяху соглашается, потому что от этого плана он в лучшем случае получает заложников и мало чего теряет. А что там будет через несколько месяцев, через несколько лет — совсем другая история. Это, в общем, понимает и ХАМАС, поэтому столько размытости и оговорок в его согласии на план Трампа. В Израиле этот ответ называют «да, но…».

Очевидно, ещё придется поторговаться, и мы не знаем, сколько времени этот торг займет и чем он закончится. Знаете, и раньше говорили: «У нас есть сделка», а потом оказывалось, что её нет.

- В плане Трампа говорится про «технократическое правительство» для Газы. Откуда ему взяться в регионе, где почти 20 лет правят религиозные фанатики?

- Это тоже сложный вопрос. О том, что будет создан временный технократический комитет по управлению Газой, говорится очень давно. Его предлагал сформировать ещё Египет, и ХАМАС даже формально соглашался на это.

Предполагалось, что каждая сторона — и в египетском плане это так звучало — представит своих людей для такого комитета, формально не связанных ни с ФАТХ, ни с ХАМАС. Есть же люди, которые не члены ХАМАС в Газе: муниципальные работники, лидеры кланов, другие уважаемые фигуры.

Предполагалось, что из них будет создан комитет, который устроит все стороны, и займётся насущными гражданскими вопросами: жильём, расчисткой завалов, распределением гуманитарной помощи.

И сейчас к этой идее вернулись США. Пока неясно, как будет формироваться этот комитет. Предполагается, что им будет управлять другой, внешний орган, которым формально будет руководить Дональд Трамп, а на земле, очевидно, будет больше работать Тони Блэр [премьер-министр Великобритании в 1997-2007 годах]. Будто бы он будет распределять финансовые средства, проверять всё и управлять Газой до того, как Палестинская администрация «не завершит свои реформы».

Опять же, что за реформы, каковы критерии их завершённости — непонятно. Неясно, как Трамп и Блэр будут препятствовать внедрению агентов ХАМАСа в этот комитет. При этом ХАМАС против внешнего управления Газой.

Снова много вопросов, снова непонятны механизмы, как это всё будут избирать и как это всё будет действовать. Словом, всё крайне мутно.

«У нас война государства, которое придерживается правил ведения войны, против террористов, которые ничего и никогда не соблюдают»

- Но это всё высокая дипломатия. А что сейчас на земле, в Газе?

- Операция «Колесницы Гидеона II» продолжается. После того как ХАМАС объявил о принятии плана Трампа, президент США призвал Израиль остановить бомбардировки Газы. И в ночь на 4 октября было объявлено, что ЦАХАЛ прекращает наступательные действия. Однако при этом удары по Газе продолжались, по крайней мере в субботу.

До этого ЦАХАЛ постепенно продвигался внутри города Газа, но очень медленно.

- Почему всё идёт настолько долго? Газа ведь такая маленькая, а израильскую армию все привыкли считать суперпрофессионалами.

- Во-первых, сказывается фактор заложников. Им стараются не навредить, насколько это возможно. Хотя ХАМАС и [союзный ему] «Исламский джихад» заявляют, что уже потеряли связь с некоторыми заложниками. Во-вторых, в Газе остаётся гражданское население. Израиль по возможности стремится — хотя получается не всегда — не трогать мирных жителей. Военные дают возможность эвакуироваться: те, кто могут и хотят уйти — уходят. Понятно, что многие не уходят, так что армии приходится наступать медленно, квадрат за квадратом.

Плюс надо учитывать, что под Газой есть сложная сеть гигантских туннелей. Грубо говоря, второй сектор Газа, подземный: с укреплениями, со своей инфраструктурой, со всем чем угодно. И это всё нужно разрушать. Да, много туннелей уже уничтожено, но ещё далеко не всё. Потому и получается, что ЦАХАЛ идёт вперёд километр за километром. Притом военные понимали, что в какой-то момент, возможно, придётся остановиться, если начнутся переговоры.

Понятно, что боевые действия сильно не нравятся международному сообществу. В том числе и тем, кто Израиль традиционно поддерживает, включая США. Все бы предпочли, чтобы война прекратилась. Но мы уже видели, что соглашение о прекращении огня о любой момент может быть нарушено. И, как мне кажется,

США, да и весь Запад, смирились, что боевые действия будут идти, пока Израиль не получит своих заложников. Всерьёз никто не требует вывода ЦАХАЛ из Газы — нет этого пункта и в плане Трампа.

Напомню, что ХАМАС-то изначально требовал полного выхода Израиля из сектора: мол, переговоры уже потом. Но сейчас речь идёт уже об о-о-очень постепенном выводе армии из Газы; на практике это может длиться крайне долго. Здесь, я думаю, будет большой торг.

- Противники действий Израиля называют операцию в Газе геноцидом палестинских арабов. Насколько состоятельны эти обвинения?

- Геноцид — это намеренное уничтожение населения по конкретному принципу. Как истребляли армян в Османской империи, как истребляли евреев и цыган в Третьем рейхе или как Саддам Хусейн истреблял иракских курдов.

Занимается ли подобным Израиль? С одной стороны, жертвы среди гражданского населения Газы [от его действий] есть. Но это война, причём война не двух армий, от которых можно одинаково требовать соблюдения международных правил. У нас война между государством, которое несёт обязательства по конвенциям, и несколькими террористическими группировками, которые никаких законов не соблюдают.

ХАМАС и его союзники используют всё население Газы как заложников, как свой щит. Их военная инфраструктура проходит практически под всей Газой: под гражданскими зданиями, под жилыми домами, под мечетями, в больницах. Это уже было неоднократно доказано — группировки используют гражданские объекты в военных целях. А Израиль даёт уходить [гражданским] палестинцам, предупреждает заранее, где будут большие операции.

Конечно, это всё равно ужасно и тяжело для людей. Уже два года палестинцы мечутся из одной части Газы в другую. Вдобавок, Израиль периодически приостанавливает поставки гуманитарных грузов. Но здесь надо сказать, что часть гуманитарных грузов в принципе не доходила до населения, потому что их присваивают банды мародёров. Едут грузовики — на них нападают и забирают еду.

Ну а хамасовцам даже нападать не надо, они потом из центров распределения всё забирали, учитывая, как они связаны с БАПОР и прочими подобными структурами. Рядовые сотрудники там — палестинцы, которые не могут сказать «нет» ХАМАС.

Да, есть отдельные случаи, когда израильские военные нарушают правила ведения войны. Но они расследуются, в том числе самим Израилем, или будут расследоваться потом. И это не намеренное истребление, это не геноцид, это издержки войны, которую развязал ХАМАС.

- Тем не менее есть целый иск от Южно-Африканской республики с обвинением Израиля в геноциде.

- Есть два иска с претензиями к Израилю в разных судах: Международном уголовном (МУС) и Международном суде ООН в Гааге [он же — Международный суд справедливости, ISJ]. И в последнее время как-то там всё замерло.

Прошлой весной от прокурора [МУС Карима] Хана были обвинения в изнасилованиях и много чём другом, но потом процесс встал. Хотя многие страны присоединились к этому иску и ордер на арест Нетаньяху был выдан — вот мы видели, как он летел в Нью-Йорк, обходя очень многие страны.

Моё мнение, что если всё в скором времени закончится прекращением огня, то Израиль сохранит отношения с большей частью стран. Да, иски останутся, какие-то проблемы будут, но, возможно, это не так критично коснётся Израиля. Посмотрим, конечно, как будет развиваться ситуация.

«Запад признаёт Палестину авансом, а авансы на Ближнем Востоке не работают»

- В сентябре сразу несколько западных держав, включая Великобританию и Канаду, признали Палестину как государство. Как стоит расценивать этот шаг?

- Тем, кто признаёт Палестину, кажется, что это такая форма поддержки Палестинской национальной администрации Махмуда Аббаса. В этом видят и метод давления на Израиль, декларацию, что конечным итогом всего конфликта должно стать пресловутое two-state solution.

В Израиле это, конечно, воспринимают крайне негативно. Не как поддержку ПНА, а как поддержку ХАМАС — это же они организовали теракт 7 октября, они подняли в мире палестинский вопрос. Поэтому все эти международные признания — их заслуга; хоть в кавычках, хоть без. И хамасовцы, естественно, бурно признания Палестины приветствуют, это им на руку.

Но есть интересный момент. Все эти страны, кто признают Палестину, одновременно проговаривают условия, что там должно быть сделано. Должны быть выпущены заложники, разоружён ХАМАС и много чего другого. Получается, что Палестинское государство они признают как бы авансом — и это очень неправильно, авансы у нас на Ближнем Востоке никогда не работают.

И тут как раз подоспел похожий по сути план Трампа: много красивых слов и мало механизмов их реализации. Но европейские и арабские страны поддержали его. Возможно, они продолжат давить на Израиль в контексте признания палестинского государства. Только теперь Израиль может махать вот этим планом и говорить: давайте сначала освободим заложников, нормализуем обстановку в Газе, а потом видно будет.

Однако это возможно, только если Израиль себя умно поведёт. Если будет говорить, что всё делает по плану. Если удастся как-то урезонить [крайне] правые партии, потому что там планом Трампа недовольны. Вот министр финансов Бецалель Смотрич уже сказал, что произошла катастрофа. Что Нетаньяху упустил шанс окончательно похоронить вопрос о создании палестинского государства.

- Испанский премьер Педро Санчес жалеет, что у его страны нет атомного оружия, чтобы остановить Израиль. Похожие заявления становятся нормой для западного истеблишмента — как политического, так и культурного. Что это, избыточная солидарность с палестинцами или пересборка старого доброго антисемитизма?

- Я полагаю, что это антисемитизм в новой форме. Хотя и какие-то личные симпатии нельзя исключать. Так же, как и политическую заинтересованность, попытку набрать очки у электората — как я понимаю, у того же Санчеса не всё так хорошо внутри Испании. Это так же, как, например, для Франции стало важным учитывать мнение арабского населения. В Германии примерно такая же ситуация, но Германии удерживается [от антиизраильской риторики] пока что.

Посмотрите сами: в мире происходит много войн, много голода, много этнических чисток. Но на Западе говорят только про Израиль и Палестину. События в Судане быстро сошли с мировой новостной повестки, как и многие незаметные западному человеку трагедии в других странах третьего мира. Да даже в отношении России и Украины в Европе всё давно не так, как в 2022-м: нет тех массовых митингов, нет единодушного: «Путин, руки прочь от Украины».

Подчеркну: я не говорю, что в Газе всё прекрасно. Нет, в Газе действительно всё плохо. Есть и разрушения, и смерти, в том числе детские смерти, и всё прочее. Но почему все осуждают только одних нас?

Рационально я это объяснить не могу.

- Кажется, что Израилю не привыкать. В 1970-е страну бойкотировало полмира, и даже Генеральная Ассамблея ООН признала сионизм формой расизма. Получается, ничего нового?

- С одной стороны, да: Израиль всегда попадал в такие ситуации. Просто война идёт дольше обычного. Вот поэтому всё так и разрослось. С другой, тогда была Холодная война, совсем другое время: чётко выделялись советский лагерь, проамериканский лагерь и «третий мир» между ними.

Тогда ещё не было такого сильного влияния арабских стран. Да, они могли устроить нефтяное эмбарго, но сейчас-то они влияют гораздо более «умно». Есть арабские СМИ, есть мощные проарабские лобби: они влияют даже на администрацию президента США.

Вспомните, как на прошлой неделе Нетаньяху извинился перед властями Катара за гибель их подданого при ударе по лидерам ХАМАС в Дохе. Я убеждена, что это произошло под давлением администрации Трампа, потому что они сами в какой-то мере зависят от Катара. Мир всё-таки стал другим.

«Два народа борются за одну землю. И у каждого своя правда и своя боль»

- Выше вы сказали, что министр финансов Смотрич назвал план Трампа «катастрофой». А как ультраправые в Израиле хотят решить палестинскую проблему?

- Смотрич и близкие к нему политики хотят аннексии тех территорий, которые уже заняты Израилем, где находятся поселенцы. Они хотят расширения поселенческой деятельности так, чтобы палестинское государство создать было бы невозможно. Чтобы [арабские жители] оставались, но на разрозненных территориях, которые были бы ничем не соединены. Ну вот сейчас Иудея и Самария отделены от сектора Газа, и крайне правые хотят продолжать этот процесс дальше.

Оккупация Газы для таких политиков — идеальный план. Потому что они не верят, что ХАМАС можно победить [иначе]. И, чтобы контролировать ситуацию, нужно либо иметь постоянную возможность находиться там, либо постоянно туда входить. Ведь нет уверенности, что международные миротворцы будут в состоянии следить, чтобы ничего не происходило. Сирия и Ливан тому горький пример.

- Почему, на ваш взгляд, Палестину нельзя считать государством?

- Потому что его не существует. Есть ПНА — Палестинская национальная администрация, ей руководит Махмуд Аббас, преемник Ясира Арафата. Часто ПНА называют «Палестинской автономией», но автономия должна быть внутри какой-то страны. А тут автономия от кого — от Израиля? Мне кажется, это не совсем верная постановка вопроса.

В общем, эта администрация есть. Сейчас она контролирует лишь часть Западного берега Иордана. И то, контролирует очень условно, потому что во многих палестинских городах власть взяли радикальные группировки. ПНА пыталась там наводить порядок, как это было в Дженине, но потом их обвинили в братоубийственной войне, и они попросили израильтян закончить за них всё дело. Да, там много своих бригад, своих радикальных группировок, своих «мини-ХАМАС». Кое-где царит натуральная анархия.

У населения Палестины вопросов к этой администрации очень много. Она не пользуется у жителей никаким доверием — и за коррупцию, и за несменяемость [единственные выборы в местный Законодательный совет прошли в 2006 году], и за сотрудничество с Израилем.

Внутри палестинцев страшный раскол, и в текущей ситуации там невозможно провести никакие выборы.

Раньше их организовать было реально. Но Аббас всегда отказывался, находил предлоги, обвинял Израиль в чём-то новом. Но все понимали, зачем он это делал: при честном подсчёте ХАМАС победил бы людей Аббаса и на Западном берегу, не только в Газе.

- Но ведь Газу Израиль отчасти упустил сам. В 2005 году случился «Итнаткут» — одностороннее размежевание с эвакуацией местных еврейских поселений. Зачем это сделали?

- Тяжёлый вопрос. Тогда тоже было правое правительство, Ариэля Шарона. После Второй интифады он посчитал так: мы отделимся, обеспечим безопасность своих граждан, скинем проблему Газы и пусть там делают, что хотят.

Это было очень неудачное решение. «Итнаткут» сразу критиковали и правые, и левые. Односторонняя, плохо продуманная, до конца не реализованная инициатива. Никто не контролировал, что происходит в Газе. По сути, тогдашние власти отдали власть в руки ХАМАС. И, собственно, Нетаньяху все эти годы тоже поощрял разделение между ХАМАС и ПНА по принципу: «разделяй и властвуй». В Газу вливались деньги благодаря Катару — думали, что это поможет утихомирить ХАМАС, и он отстанет от Израиля.

Да, у жителей Газы, несмотря на все трудности, была возможность мирно жить, созидать, не направлять ракеты на Израиль. Тогда, возможно, и не было бы блокад, и не было бы военных операций. Но в итоге случилось то, что случилось [нападение 7 октября 2023 года], и не факт, что это всё не повторится в дальнейшем.

- Получается, с Западного берега поселения не эвакуируют, чтобы не получить вторую Газу?

- Для начала — чтобы честно было — скажу, что я сама живу в поселении. Это не совсем мой выбор был, так сложились семейные обстоятельства. Тем не менее я сейчас живу здесь.

Поселения на Западном берегу незаконны с точки зрения международного права. Но это — данность, которая уже существует и которую невозможно отрицать. Некоторые поселения — особенно их крупные блоки — дают израильской армии и Общей службы безопасности возможность контролировать ситуацию в глубине Иудеи и Самарии. То есть не позволяют повториться тому, что случилось с Газой: отделились и не знаем, что происходит.

Поселения пытаются расширять, создавать новые. Ставят, например, незаконный блок-пост — а потом вокруг него может вырасти поселение, хотя государство часто с этим борется. Поселенческая деятельность вызывает и международные скандалы, и конфликты между палестинцами и поселенцами. Насилие присутствует с обеих сторон, намешано там очень много чего. Тем не менее невозможно просто взять и эвакуировать все поселения. Это очень большое число народу, не только поселки, но и города.

- А палестинские арабы имеют доступ в поселения?

- До начала войны арабы работали и в поселениях, и на самой территории Израиля. В посёлки вокруг той же Газы свободно приходили люди. Работали там, когда были послабления, когда не происходило столкновений. Позволяли палестинцам работать на территории Израиля.

И в итоге, как оказалось [после 7 октября 2023-го], не все, но многие из них сотрудничали с ХАМАС. Когда боевики приходили в посёлки, они прекрасно знали, где что находится. Потому что им про это рассказали люди, которые там работали. Израильские спецслужбы их упустили? Да.

Конечно, есть и другие палестинцы. Они справедливо возмущаются, что остаются без денег и работы. Задаются вопросами, почему в [еврейских] поселениях живут лучше, чем у них? Зачем они должны каждый день проходить через КПП? Из-за чего они каждый день терпят унижения? Почему у них нет своего государства?

Повторюсь, очень много чего здесь намешано. И это мы с вами только по верхам ещё поговорили. Часами на этот счёт можно рассуждать: у каждой стороны будет своя правда, своя боль. По сути два народа борются за [эту] землю. За своё право жить здесь. Вот, собственно, что сейчас происходит.

- Мы беседуем в канун второй годовщины нападения ХАМАС на Израиль. Можно сказать, что эта дата разделила историю страны на «до» и «после»?

- 07/10/23 остался в памяти всех израильтян. Эту дату продолжают вспоминать постоянно. Для одних израильтян тема не закрыта, поскольку пока ещё не все заложники вернулись домой. Для других — потому что ХАМАС всё ещё не разгромлен, а сектор Газа не зачищен до конца.

Страна у нас маленькая. У всех, так или иначе, есть знакомые или знакомые знакомых, которые погибли или в день теракта, или потом на войне. Разумеется, все в деталях помнят тот день.

Я жила тогда в другом месте, под Тель-Авивом, в Бат-Яме. Проснулась от сирен и не поняла, что происходит. Обычно в Израиле всегда понимают, когда начнётся очередное противостояние. Тут же никто не был к этому готов — никаких признаков того, что сейчас может начаться война. Произошло примерно то же, что и почти день в день в 1973 году [речь о Войне Судного дня 6-25 октября 1973-го, когда Египет и Сирия внезапно атаковали Израиль в день важнейшего иудейского праздника, предполагающего строгий пост].

В 2023-м, кстати, Судный день по еврейскому календарю уже прошёл. Люди ждали Симхат-Тора, это весёлый праздник, собирались в синагоги. И тут вдруг сирены, и непонятно что происходит. Начинаешь следить за новостями — а там хаос.

- Что лично вам запомнилось больше всего?

- Я переписывалась тогда с другом, параллельно читала арабские паблики и там увидела: «КПП Эрез пал». А это пропускной пункт между Газой и Израилем, через него проходили гуманитарные грузы постоянно. И он был укреплён — как только он не был укреплён, я там бывала лично: одна стена, другая стена, короче говоря, крепость. Скидываю эту новость другу, а он отвечает: «Зачем ты фейки распространяешь, это же фейк, такого быть не может». А потом оказалось, что может.

И это только один КПП «Эрез» пал! В те минуты мы не сознавали всей картины, не понимали объёма происходящего. Мы ещё не знали, скольких похитили, сколько погибло — цифры всё время обновлялись. Чуть позже все уже опасались, они хлынут дальше, что присоединятся палестинцы с Иудеи и Самарии, что примкнёт «Хезболла». Улицы опустели. На нас обрушилась лавина ужасных новостей и одновременно было трудно поверить, что произошёл такой факап армии, разведки, да и всего Государства Израиль. Сообщение «КПП Эрез пал» — для меня это стало символом всего.

С тех пор мы живём в этой травме. 7 октября вылилось в войну не только с ХАМАС и его союзниками в Газе, но и с йеменскими хуситами, «Хезболлой», Ираном. Со всеми вытекающими последствиями: массовым набором резервистов, людьми, которые побросали свой бизнес, свою работу, учебу, погибшими, ранеными, очень много психологических расстройств.

- Спустя два года вы не считаете ответную операцию ЦАХАЛ ошибкой политического руководства?

- Израиль не мог не ответить. Это точно не попытка Нетаньяху решить свои внутриполитические проблемы, как порой подают и на Западе, и израильские левые СМИ, тут у меня нет никаких сомнений. Но хочется понять, что будет в итоге. Каков шанс повторения той трагедии, какие выводы будут сделаны властями? До сих пор ведь нет государственной комиссии [по расследованию провала израильских спецслужб осенью 2023 года]. Об этом вокруг тоже споры идут — многие заявляют, что политики погрязли в коррупции и некомпетентности.

И на этом фоне уже в следующем году в Израиле как раз пройдут [парламентские] выборы. Никто не может предсказать их итог: общество очень расколото. Оно было расколото и до 7 октября, а война это усугубила. Нам самим сейчас стоит собраться, понять, кто мы и что мы. Это очень важный период в истории Израиля — переосмысление того, что такое наше государство, что такое сионизм, ради чего мы тут живём, какой мы хотим видеть страну. Это переломный момент для всех нас.