«Léconomie militaire russe a atteint son apogée. Et apparemment, les dirigeants en ont pris conscience»

Tatiana Rybakova : En soutenant la politique monétaire rigoureuse de la Banque centrale au Forum économique de l'Est, Poutine, à mon avis, passe à l’étape suivante de la transformation structurelle de l’économie. Cette étape me rappelle celle de Staline dans la mesure où, par une politique monétaire stricte et une répartition inégale des ressources financières, notamment des salaires, les gens seront poussés (disons-le ainsi, financièrement) à se diriger vers les secteurs nécessaires à la guerre. Il s'agit avant tout du complexe militaro-industriel, des entreprises liées aux commandes publiques – et bien sûr de la guerre elle-même.

Pourquoi je pense ainsi ? Parce que dans un contexte où il est impossible d’augmenter le capital – c’est-à-dire tous types d’actifs, des finances aux équipements, et surtout les technologies –, améliorer l’efficacité de la production et l’étendre ne peut se faire qu’en réduisant le coût du travail. La croissance de la production repose sur deux composantes : le travail et le capital. Le capital pose problème – donc on va rendre le travail moins coûteux.

Nikolaï Koulbaka : Tout d’abord, je distinguerais deux choses : la politique envers les gens et les secteurs, et la politique macroéconomique. Ce sont fondamentalement deux choses différentes. Commençons par le fait que la politique monétaire stricte, ou politique monétaire en général, est un phénomène qui constitue en fait un facteur stabilisant la situation en Russie.

Je m’explique. En Russie, il n’y a pas de main-d’œuvre disponible, pas de capital économique libre, les équipements sont presque entièrement utilisés (il me semble que la Banque centrale fait ce calcul) – en réalité, l’économie a déjà dépassé ses capacités productives. Dans ces conditions, l’État dispose théoriquement de deux moyens pour ramener l’économie dans des limites normales : une politique budgétaire restrictive et une politique monétaire restrictive. La politique budgétaire restrictive est impossible actuellement, car l’État dépense des sommes colossales pour la guerre.

La politique monétaire restrictive est le seul levier qui empêche l’économie russe de surchauffer de manière catastrophique. Car dans un contexte de pénurie de ressources, de travail et de capital, un afflux massif de fonds publics entraînerait une inflation fantastique. C’est pourquoi une politique monétaire stricte est la seule stratégie raisonnable que l’on puisse adopter dans les conditions des contraintes imposées par la politique extérieure de Poutine.

Un exemple souvent cité de cette politique économique est le «  keynésianisme militaire  » pendant la Seconde Guerre mondiale, lorsque l’économie américaine a fortement crû. Mais à l’époque, l’économie américaine disposait d’importantes réserves, car elle ne s’était pas encore totalement remise de la Grande Dépression et il y avait beaucoup de capacités inutilisées, c’est un premier point. Le second est que, durant cette période, les ressources humaines ont fortement augmenté grâce à l’arrivée massive de femmes dans les usines. L’économie russe actuelle ne dispose pas de telles ressources, bien au contraire – on observe même une forte diminution du nombre de travailleurs migrants.

Ainsi, le gouvernement n’a tout simplement pas d’autre choix que de poursuivre une politique monétaire stricte. C’est une mesure forcée, limitée uniquement par un compromis avec les grands oligarques qui réclament «  la poursuite de la fête  ».

Concernant la baisse marquée de l’attractivité du secteur civil et le transfert des travailleurs vers le secteur militaire, le problème est que l’expansion du secteur militaire est déjà impossible, et il semble que la majorité au gouvernement et dans l’entourage de Poutine en soit consciente. Car, outre le manque de main-d’œuvre, il y a une énorme pénurie de capacités de production. La croissance réelle se concentre dans des secteurs comme l’assemblage de drones : d’une part, c’est un assemblage simple qui ne demande pas beaucoup de main-d’œuvre, et d’autre part, malgré leur importance pour la guerre, ces entreprises ne représentent qu’une infime part du secteur. Pour augmenter, par exemple, la production de missiles, il faudrait construire une nouvelle usine sérieuse, car la Russie ne dispose pas actuellement des capacités libres correspondantes. Cela implique de produire ou d’acheter les équipements, de les importer, d’assembler, de mettre en service. D’abord, cela prend beaucoup de temps, et ensuite, peu de pays accepteraient de livrer de tels volumes d’équipements. Créer aujourd’hui une nouvelle production d’armement lourd en Russie est donc en principe irréaliste.

D’ailleurs, sous Staline, lors du passage à une économie de guerre en 1941, les usines civiles passaient à la production militaire, mais la majeure partie de cette production était simple, bon marché, du travail à la chaîne que des personnes peu qualifiées pouvaient effectuer, une production de masse. La technologie militaire moderne est, elle, très sophistiquée, impossible à fabriquer à la va-vite. La croissance de la production militaire ralentit déjà, et il est impossible de l’augmenter davantage, même en transférant massivement des travailleurs du secteur civil.

L’économie militaire russe a presque atteint son sommet – c’est là l’essentiel. Et, à ce que je comprends, les dirigeants en ont bien conscience.

T.R. : Oui, le keynésianisme militaire en Russie s’est terminé très rapidement – en à peine deux ans –, précisément parce qu’il n’y avait pas de réserves comme aux États-Unis durant la Seconde Guerre mondiale, toutes les ressources ont été utilisées bien plus vite. Je suis d’accord avec vous sur le fait que les capacités de production russes sont à leur limite, mais seulement pour les armements traditionnels.

Par exemple, concernant les drones, je ne suis pas d’accord pour dire que cette production est minime et le restera. Lors d’une récente attaque contre Kiev, environ 800 drones ont été utilisés. Leur usage a explosé pendant la guerre. Certes, c’est une production d’assemblage simple, mais très facilement extensible – justement parce qu’elle ne demande pas grand-chose, si ce n’est de la main-d’œuvre. Il peut s’agir d’un simple hangar couvert, d’une ligne d’assemblage rudimentaire recrutant, comme vous l’avez justement noté, des personnes peu qualifiées. L’effort est donc aujourd’hui concentré sur la production de drones, qui semble s’étendre.

Je voudrais aussi souligner un autre aspect de l’industrie militaire actuelle : l’électronique radio et les logiciels pour la guerre électronique, la protection des réseaux, les cyberattaques, la surveillance, etc. Ce secteur high-tech nécessite des qualifications assez spécifiques. Il devient crucial de faire venir vers lui des spécialistes qualifiés issus du secteur civil. D’autant plus que beaucoup d’informaticiens ont quitté le pays en 2022 et certains continuent à travailler pour des services ou employeurs étrangers.

Ces deux besoins ne provoqueront probablement pas un transfert massif comme à l’époque de Staline, mais la Russie est aujourd’hui beaucoup plus compacte en termes de population et de territoire.

Il est peu probable que de nouvelles usines comme Ouralmash ou l’usine de tracteurs de Tcheliabinsk soient construites. Mais la production de drones sera étendue, des ateliers pour des missiles plus modernes seront développés dans les usines existantes, et le secteur IT militaire sera développé. Le cap est le même, stalinien, mais à une autre échelle.

N.K. : Je suis d’accord avec vous, mais n’oublions pas ceci : si l’on regarde la part du complexe militaro-industriel dans l’économie russe, elle ne dépasse guère 10%. Cela signifie que même si ce secteur croît à un rythme fantastique de 10% par an, cela ne représenterait qu’une croissance annuelle d’environ 1% de l’ensemble de l’économie. À l’échelle du pays, ce sera donc une part très faible.

De plus, n’oublions pas qu’il existe des secteurs vitaux que l’État surveille étroitement – par exemple l’agroalimentaire, les transports. Dire qu’il y aura un passage clair et immédiat aux priorités militaires en laissant tout le reste de côté est faux. C’est le premier point.

Le second point est que ce n’est en aucun cas une voie stalinienne, car celle-ci impliquait un travail forcé massif, ce qui n’existera pas en Russie aujourd’hui.

Un autre aspect est que cette production militaire ne nécessite pas un grand nombre de personnes. Je répète : même si la production de drones double ou triple dans les un à deux ans à venir, cela restera une part très faible et presque invisible dans l’économie nationale et même dans le complexe militaro-industriel.

Il existe un concept appelé équilibre intersectoriel. Quand vous commencez à produire du matériel militaire, vous tirez aussi la production civile, car vous avez besoin de plus de métal, de circuits électroniques, de services logistiques, etc. On ne peut pas augmenter la production militaire en réduisant la civile, cela ne fonctionne pas.

D’ailleurs, à l’époque stalinienne, pendant la Grande Guerre patriotique, les entreprises étaient massivement converties à la production militaire. Mais même alors, cela fonctionnait si mal que sans l’aide du prêt-bail en nourriture, la famine aurait frappé le pays. Dans les villes où il était impossible de faire du jardinage ou de vivre des ressources naturelles, comme Mourmansk et Arkhangelsk, en 1941-1942, la famine a provoqué une forte hausse de la mortalité. Le prêt-bail les a sauvés.

Aujourd’hui, personne ne fera cela. On tentera un équilibre : ne pas mettre trop en difficulté les secteurs civils tout en essayant d’étendre le secteur militaire.

Il faut bien comprendre que le problème ne réside pas seulement dans le manque de main-d’œuvre, mais aussi dans le manque d’argent sérieux dans l’économie.

Notez que cette année, les investissements dans les chemins de fer russes ont été réduits d’un facteur 1,5. Simplement parce que les investissements de 2024 n’ont pas permis d’augmenter sérieusement la capacité ferroviaire. Et s’il n’y a pas de résultats, pourquoi donner de l’argent ? C’est un problème sérieux.

L’État fait face à une situation où, en apparence, il y a de l’argent, le pétrole se vend bien. Mais plus on investit vite dans un secteur, plus une grande partie de cet argent s’évapore en fumée. Le secteur ne peut pas absorber cet argent plus vite que ce que permettent les technologies existantes.

Pour faire pousser un arbre, il faut l’arroser pendant plusieurs années. Si vous versez la même quantité d’eau en six mois, l’arbre meurt. C’est à peu près la même chose en économie quand on injecte une énorme quantité d’argent.

Cet argent part dans la corruption, dans des dépenses obscures, et aucun fonctionnaire qui reçoit beaucoup d’argent ne dira jamais : «  non, stop, on n’a pas besoin de cet argent, on ne pourra pas l’utiliser  ». Il le prendra, car il sait que sinon il sera remplacé par quelqu’un qui dira : «  oui, on va tout utiliser, on va faire  ». Le problème aujourd’hui n’est donc pas tant de trouver et d’investir de l’argent que de l’utiliser de manière plus équilibrée.

T.R. : Vous avez donné beaucoup de pistes intéressantes pour la suite du débat.

Premièrement, concernant la faible part des drones dans la production totale. Regardez, un tiers des entreprises sont actuellement déficitaires – et dans le secteur civil, je pense que ce pourcentage est encore plus élevé. Simplement parce que les taux d’intérêt sont élevés, et peu d’entreprises peuvent fonctionner sans crédit, avec la demande en baisse, la fermeture de nombreuses sources de financement, sans montée en puissance, sans achats, y compris d’importations. Tout cela se ferme ou devient plus cher. Donc la part de la production militaire peut augmenter non seulement par son extension, mais aussi par la contraction des secteurs civils. Autrement dit, si le secteur civil se contracte, le secteur militaire s’agrandit arithmétiquement. C’est un premier point, mais pas le plus important.

Deuxièmement, vous avez très justement noté que l’État accorde beaucoup d’attention à l’approvisionnement alimentaire. Si l’on regarde la nationalisation en cours (ou plus simplement la reprise des actifs), beaucoup d’entreprises agroalimentaires sont saisies. De la marque de pâtes « Makfa » jusqu’à la récente confiscation du groupe produisant graines, crackers et autres snacks. Et il n’est même plus nécessaire de trouver un prétexte – il suffit que la personne ait ou ait eu un permis de séjour, vive ou ait vécu à l’étranger, ait eu une société étrangère, souvent créée pour optimiser les flux financiers.

Que peut-on en retenir ? Ces entreprises visent généralement la production de biens bon marché pour les pauvres. Pâtes, graines, Danone – des produits laitiers bon marché, Baltika – bière bon marché. Le segment prix bas est repris par l’État, qui, comme on le comprend avec Danone ou Baltika, les remet entre les mains de ceux qui lui sont proches. On commence aussi à saisir les complexes agro-industriels. Prenons par exemple Rusagro – ce n’est pas seulement du grain, il y a beaucoup d’autres produits : huiles végétales, diverses usines de transformation. C’est aussi soit des produits pour les pauvres, soit pour l’élevage, comme les aliments composés.

Ce secteur est soutenu et le sera par l’État, mais il n’y aura pas de véritable entreprise privée. On ne peut même pas l’appeler étatique, car il appartiendra finalement non pas à l’État, mais à ceux que l’État contrôle et qui sont eux-mêmes liés à l’État. C’est en fait une sorte de pseudo-entreprise privée. C’est le second point, qui me semble assez important.

Le troisième point est le soutien financier. Vous avez raison de dire que les bénéficiaires des fonds publics ne diront jamais qu’on leur donne trop – ils les utiliseront toujours, et plus ils ont de moyens, plus ils sont inefficaces. Sur ce point, je suis totalement d’accord avec vous.

Mais étant donné que, d’après ce que je comprends, le pouvoir est prêt à une guerre longue – pas forcément sous forme de conflit chaud, mais une tendance à l’affrontement militaire a été choisie –, je pense que l’État réorientera les flux financiers vers les secteurs prioritaires. Et ce ne sera pas seulement le secteur militaire lui-même, mais aussi ceux qui le servent : les entreprises travaillant sur commande publique dans le secteur civil, l’agroalimentaire, car il faudra nourrir soldats et travailleurs. Probablement aussi certains secteurs spécifiques : par exemple, récemment, la nièce de Poutine, Anna Tsivilëva, s’est vantée que grâce à l’opération militaire spéciale la prothétique se développe rapidement.

Dans ce contexte, je voudrais vous demander : ne pensez-vous pas, d’une part, que cette réorientation des flux financiers aura lieu, et d’autre part, que cela entraînera des changements dans ces secteurs, pas forcément positifs ? Cela pourrait réduire l’efficacité de l’ensemble du complexe productif. Car quand les chemins de fer, qui ont reçu beaucoup d’argent, ne peuvent pas étendre leur logistique, tout le monde en pâtit. Il en va de même pour le complexe agro-industriel, l’agroalimentaire et de nombreux autres secteurs importants pour l’État du point de vue militaire.

N.K. Tout d’abord, vous avez absolument raison – évitons le terme «  nationalisation  ». Je suis ce processus depuis longtemps et j’ai analysé à qui sont allés les actifs des entreprises étrangères parties. Ce sont des personnes âgées de 60 à 65 ans et plus. Peut-être pas toutes très publiques, mais elles sont dans les affaires depuis longtemps.

En fait, elles ramassent simplement ce qui traîne. Il n’y a donc pas d’étatisation. Il est plus juste de parler de transfert en gestion.

Car dans le système actuel des affaires – nous vivons toujours selon les lois du marché – même si on considère, par exemple, une filiale à 100% d’une entreprise d’État, elle vit et se développe de façon indépendante, et la maison mère ne peut pas vraiment l’influencer. J’ai souvent vu cela dans le monde réel des affaires. C’est toujours un marché.

Il ne s’agit pas de reprendre des entreprises qui fournissent des produits aux pauvres. Ceux qui le font ne réfléchissent pas ainsi. Ils n’ont ni stratégie ni critères, c’est une autre logique. Nous avons une aberration de perception car nous considérons l’État comme un organisme planificateur unique. Ce n’est pas du tout le cas : les organes agissent selon leurs propres critères, avec de nombreux KPI contradictoires, et des objectifs très différents.

La saisie d’actifs se fait généralement selon ces critères : soit la personne a perdu sa «  protection  », soit elle a fauté, soit elle est considérée comme un maillon faible qu’on peut s’approprier. Rien d’autre ne se passe.

Pourquoi s’approprier les entreprises agroalimentaires ? Parce qu’elles génèrent beaucoup de liquidités, intéressantes en toutes circonstances.

Je me souviens d’une conversation intéressante en Ukraine, avant l’annexion de la Crimée. Des Ukrainiens me disaient : vous avez de la chance, vous avez du pétrole et du gaz, et personne ne touche aux petites entreprises. Chez nous, les procureurs saisissent tout, même les plus petites entreprises, car nous n’avons pas de grandes entreprises intéressantes. Une autre discussion avec le directeur commercial d’une société (je ne préciserai pas le secteur pour ne pas attirer l’attention) m’a dit ceci : «  Nous avons de la chance, nous ne sommes pas perçus comme un secteur rentable majeur. Donc l’influence de l’État est minimale, et nous ne craignons pas que l’on vienne nous prendre notre entreprise.  »

Le problème est donc un peu différent. D’après ce que je comprends, il y a deux raisons principales à ce remaniement.

La première est que «  l’œil de Sauron  » ne regarde pas vers les affaires actuellement, ce qui permet de s’approprier discrètement des choses. Personne ne se lèvera pour défendre ses intérêts, et on peut toujours invoquer un motif politique.

On ne peut pas atteindre Poutine, il ne pense qu’à la géostratégie, il ne gère pas les conflits internes. Le conflit avec Wildberries l’a bien montré. Comme il n’intervient pas, on peut se permettre un peu d’arbitraire.

La seconde raison est que la plupart des personnes qui s’approprient les actifs savent que cette fenêtre d’opportunités se refermera un jour. Et quand Poutine partira, il sera important d’avoir de gros actifs, d’être fort, d’avoir quelque chose à négocier avec d’autres acteurs. Ce remaniement se fait donc aussi en prévision de l’avenir. Car actuellement, ces actifs ne rapportent presque rien.

On prépare donc l’avenir : on ramasse ce qui traîne, pour pouvoir un jour changer, vendre ou échanger contre des avantages. C’est ce qui caractérise le remaniement des propriétés.

De plus, il y a toujours le problème du vieillissement de l’élite arrivée dans les années 90, qui a en moyenne un âge avancé. Il y a aussi la question du passage des affaires à une nouvelle génération de propriétaires, et la nécessité de survivre dans ces conditions, au milieu de la guerre.

R.T. : Vous avez soulevé un problème intéressant sur le vieillissement de l’élite et la transmission des actifs à ceux âgés de 60-65 ans et plus. J’ai deux questions.

Premièrement, quels secteurs sont les plus touchés par ces transferts ? Y a-t-il des préférences sectorielles ? J’ai l’impression que ce sont surtout les productions de biens à bas prix, toujours demandés.

Deuxièmement, compte tenu de l’inefficacité des investissements publics et du vieillissement de l’élite, est-ce que ces secteurs ne risquent pas de se retrouver dans une situation très défavorable après le départ de Poutine – voire avant ? Car les anciens dirigeants partiront ou ne seront plus efficaces, et la jeune élite, issue principalement de la famille et du cercle proche, ne montre pas encore d’exemples probants de gestion efficace, ni dans les affaires ni dans l’administration publique, où les cas de gestion compétente sont rares.

N.K. : Oui, vous avez raison, cela ne mènera pas à une amélioration de l’efficacité. Regardez ce qui s’est passé ces cinq à sept dernières années avec les grandes entreprises reprises à des propriétaires efficaces avant 2022 – je pense à VK, Magnit et d’autres – aucune de ces acquisitions n’a amélioré leur efficacité. Au contraire, dans la plupart des cas, la rentabilité a fortement chuté.

Quant aux secteurs touchés et aux points de risque, il n’y a pas de lien sectoriel particulier, on prend tout ce qui traîne. Quelqu’un s’approprie même des entreprises premium, par exemple dans l’alimentation saine.

Le problème n’est pas de choisir un secteur précis, mais de saisir là où il n’y a pas de «  protection  », où l’on peut faire des reproches au propriétaire. C’est plus une bagarre de voyous qu’une stratégie.

Quant à l’avenir, le problème est celui de l’élite au sommet. Elle reste un groupe fermé, soudé, lié par des liens familiaux et corporatifs. Les successeurs sont généralement, au mieux, des enfants ou parents proches. Parfois il y a une influence par le mariage : par exemple, Kirill Dmitriev, un professionnel de haut niveau, est plutôt entré dans ce cercle grâce à sa femme [Natalia Popova, amie de la fille de Poutine, Katerina Tikhonova] que par ses propres mérites. Il a ainsi sauté à un niveau auquel il n’aurait pas eu accès autrement.

Ces personnes sont peu nombreuses, et elles ont peu d’enfants. De plus, tous les enfants ne souhaitent pas s’engager dans ces affaires, beaucoup veulent faire autre chose, d’autant qu’ils ont de l’argent. Il y aura donc une pénurie de cadres pour la transmission des affaires au sommet.

Un autre point important : c’est au moment de la transmission à un jeune héritier que l’entreprise devient la plus vulnérable aux attaques. Tout le monde le sait. Quel que soit le soin apporté à la succession, dans un système prédateur, non stalinien, les risques augmentent fortement. C’est une réalité avec laquelle ils vivent.

R.T. : Je voudrais aussi revenir sur ce que vous avez dit à propos de VK et Magnit. Oui, leur efficacité a baissé. Mais remarquez que récemment le ministère du Numérique a publié une « liste blanche » de sites qui resteront accessibles même en cas de coupure d’internet. VK y figure, ainsi que Magnit parmi les détaillants, ce qui m’a bien fait sourire. Grâce au soutien de l’État, ils bénéficieront de nombreuses préférences, ce qui nous amène à la question suivante.

Supposons que je sois une personne qui a saisi des actifs – qu’ils soient efficaces ou non, peu importe le secteur. L’État est prêt à me soutenir pour que cet actif fonctionne et remplisse son rôle. Mais je sais aussi qu’à tout moment cet actif, devenu mien, peut être repris, et il y aura toujours des raisons, souvent plus valables que celles qui m’ont permis de le saisir. La question, rhétorique, est : vais-je développer cet actif ? Ou vais-je chercher à en extraire un maximum possible ? Que va-t-il se passer pour notre industrie ?

N.K. : J’ai le fort soupçon que celui qui prend la tête d’un tel actif commence rapidement à le considérer non comme un mandat temporaire, mais comme sien. Vous connaissez l’adage : on prend l’argent des autres pour un temps, le sien pour toujours. C’est exactement cela. Ils ne se voient pas comme des gestionnaires temporaires venus grappiller et partir.

Le problème est de savoir s’ils savent gérer efficacement. L’expérience montre que ce n’est pas le cas pour beaucoup. Certains attireront de bons managers, d’autres seront eux-mêmes compétents, mais ce genre de prise conduit généralement à une grande souffrance pour les entreprises.

Imaginez une petite entreprise régionale. Un propriétaire moscovite arrive. Que peut-il faire ? Mettre sa propre équipe ? Non, personne ne viendra dans une petite ville à plusieurs centaines de kilomètres de Moscou. Au mieux, il amènera un directeur, peut-être un directeur financier. Le reste de l’équipe locale restera, et elle détestera les «  Moscovites  » venus d’ailleurs, leur mettra des bâtons dans les roues et râlera dans leur dos.

De plus, cette nouvelle équipe – et je l’ai vu dans plusieurs exemples réels – va répéter toutes les erreurs que les spécialistes locaux ont déjà commises. Parce qu’ils n’ont pas d’expérience ici, dans ce lieu précis. Ils testeront toutes les options par essais-erreurs, perdant argent, temps et ressources. Ce problème existe déjà dans beaucoup d’entreprises. D’autant que si vous saisissez trois ou quatre secteurs que vous ne connaissez pas, vous obtenez un conglomérat grand et inefficace.

Dans les années 2000, il y avait une stratégie de cession des actifs non stratégiques, qui fonctionnait bien. Les entreprises se débarrassaient de ces actifs car ils étaient difficiles à gérer. Vous travaillez sur plusieurs marchés contradictoires, vous avez besoin de spécialistes de chacun. Aujourd’hui, on ramasse des actifs de secteurs différents sans spécialistes, dans un contexte de changements rapides sur tous ces marchés. Vous tombez dans une grave crise interne. Vous prenez un cadre sérieux à Moscou, un directeur général adjoint, vous lui donnez deux ou trois secteurs différents, et il est débordé, incapable de suivre et de gérer tout cela. C’est ce qui se passe réellement dans ces entreprises.

Mais je voudrais revenir sur un point où je ne suis pas tout à fait d’accord : la guerre éternelle.

Je pense qu’il n’est pas question d’une guerre éternelle, mais plutôt d’une conception selon laquelle nous allons bientôt gagner. Et ce «  bientôt gagner  » s’étire. La logique est la suivante : la Russie a plus de ressources, elle écrasera l’ennemi en ressources humaines, financières, de toute nature. À un moment donné, les Ukrainiens lâcheront. Leur front s’effondrera, peu importe. Il ne reste qu’à attendre ce moment.

T.R. : C’est là que je ne suis pas d’accord. Je pense que cette conception s’achève maintenant, depuis les rencontres de Poutine à Anchorage avec Trump et avec Xi Jinping à l’OCS. J’ai vu dans le discours de Poutine au Forum économique de l’Est un tournant assez net.

La conception selon laquelle nous écraserons l’Ukraine reste dans les esprits – car sinon, psychologiquement, ce serait très dur. Mais personne au plus haut niveau ne pense que la guerre s’arrêtera là. Tous considèrent que l’affrontement avec l’Occident a commencé et va se poursuivre. Donc la guerre, sous une forme ou une autre – froide ou chaude – continuera tant que l’Occident ne reculera pas.

Il ne s’agit pas de gagner ici. C’est sans doute ce qui différencie cette conception de celle de Staline, qui voulait tout conquérir, et de la Guerre froide, où la victoire du communisme était inévitable. Mais sur le fait que «  nous aurons ce qui nous revient  » – là, ils sont sûrs et prêts à continuer indéfiniment.

Vous avez bien noté que les cadres locaux resteront par contrainte et les détesteront en silence. Je veux ajouter que ces cadres savent aussi qu’ils n’ont plus d’avenir professionnel, et qu’à la première occasion, ils seront remplacés par des «  leurs  ». Donc ils chercheront à capitaliser leur poste – en gros, à détourner tout ce qu’ils peuvent, s’ils en ont la possibilité.

Quant à votre affirmation selon laquelle les élites actuelles considèrent les actifs comme leurs, donc ne les démembreront pas, il y a un exemple : la Banque centrale a nettoyé le secteur bancaire, des banques ont été reprises par d’autres gestionnaires. Ces banques ont discrètement disparu ou sont sur le point de le faire. Rien n’a été nettoyé, au contraire – ce qui n’avait pas été volé avant a été volé ensuite.

Je pense donc que vous vous trompez sur le fait qu’ils ne démembreront pas parce que c’est «  à eux  ». Ils ont démembré, démembrent et continueront à démembrer.

Nous parlons depuis plus d’une heure, il est temps de conclure. Je vous demanderais donc : selon vous, à quoi ressemblera l’économie russe ? Quelle est la tendance ? Ou est-ce un chaos qui ne s’inscrit dans aucune conception ?

N.K. : Il n’y aura pas de conception. Toutes ces idéologies qui émergent dans la tête de certains proches de l’élite – peu importe si c’est Dugin ou non – sont prises en compte, mais au moment de résoudre un problème concret, cette idéologie est mise de côté, personne ne fait attention.

Au sommet, nous verrons probablement quelque chose qui ressemble aux chaebols sud-coréens. Des grandes corporations semi-étatiques, semi-privées, assemblées à la va-vite, dont l’efficacité sera très douteuse – d’autant que jusqu’à présent, ces grandes entreprises ont été soutenues principalement par des transferts budgétaires. Mais dès que l’État aura moins de ressources pour les soutenir, beaucoup cesseront d’exister, comme l’a fait récemment la Grande encyclopédie russe. C’est un exemple de ce qui pourrait arriver – elle était moins nécessaire, donc elle a été l’une des premières à disparaître. Dès que l’argent se fera plus rare, les financements diminueront pour beaucoup. Nous voyons par exemple que l’ONG «  Énergie  » a des problèmes, beaucoup manquent d’argent. C’est la première partie de mes conclusions.

La seconde est que l’aspect extérieur ne ressemblera ni à la Chine ni à la Corée du Nord, mais plutôt à une sorte d’Iran semi-chaotique. Peut-être avec moins d’idéologie, avec une vie au quotidien telle qu’elle est, et une tentative de maintenir un État social – à un niveau très bas, juste pour éviter la famine.

En bas, il y aura une tentative de créer un État social pour les pauvres, et en haut un grand oligarcat pour les siens. Il y aura une couche de forces de l’ordre pour séparer les deux, et une couche de propagandistes pour expliquer que nous avons toujours vécu ainsi, que c’est la meilleure façon de vivre. Voilà à quoi cela ressemblera.

T.R. : Je voudrais juste noter que lorsqu’on parle d’iranisation de l’économie russe, il faut se rappeler qu’en Iran, contrairement à la Russie, la part des petites entreprises est très élevée, car la population a une mentalité tournée vers le petit commerce, l’artisanat, de nombreux petits producteurs agricoles, etc. Ce petit commerce, à divers degrés de développement selon les secteurs, est orienté vers la satisfaction des besoins des pauvres. Il est donc plus facile pour le gouvernement iranien de gérer quelque chose d’ample que de nourrir les pauvres. En Russie, au contraire, nourrir les pauvres n’est pas entre leurs mains – car ce petit commerce est lui-même pauvre. Ici, l’État doit agir, donner, gérer.

J’attends avec intérêt les projets de budget pour l’année prochaine et au-delà. On sait déjà que cette année, les dépenses militaires ont dépassé 50% du budget, alors qu’on pensait à 40%. Comme le Fonds national de richesse s’épuise, il est possible que les restes des comptes du Trésor soient utilisés pour financer les dépenses publiques. Ces restes sont destinés à divers projets nationaux, et on peut en prélever un peu. Et compte tenu de l’inefficacité de ces projets, cela peut se faire sans grand effet négatif, car comme on dit, s’ils ne perdent pas, ils cassent.

Dans ces chaebols, les processus les plus intéressants se dérouleront. La question de qui vivra ou mourra sera décidée à la fois par l’importance relative pour l’État et par la force relative des groupes qui possèdent ces chaebols. Dans ce contexte, l’économie russe prendra des traits étonnants, ressemblant moins à l’Iran ou à la Chine, qu’à certains États africains, où il existe aussi des entreprises efficaces, mais qui le sont seulement tant qu’elles appartiennent à ceux qui sont au sommet.

N.K. : Je suis d’accord. Je propose de poursuivre cette conversation lorsque nous connaîtrons le budget de l’année prochaine, car cette question m’intéresse beaucoup et elle conditionne beaucoup de choses.

T.R. : Marché conclu !