Как выглядит российское будущее после Путина? Отвечает научный руководитель «Левада-центра» Лев Гудков

- Что, на ваш взгляд, ждёт Россию в будущем? Естественно, речь о будущем после Путина: то, что ожидает страну при его власти, в целом понятно.

- По моему мнению, в России сегодня сложилась бюрократическая система, которая будет воспроизводиться и после Путина. Если, конечно, не произойдет какого-то тяжелейшего кризиса. Пока признаков такого развития событий немного, если не считать мятежа Пригожина.

То, что мы сейчас фиксируем в наших опросах — это консолидация массы народа вокруг власти, основанная на очень тяжелом неврозе, если возможна такая аналогия общества с сознанием индивидуума. Это связанно с неудачей демократических реформ. Назло всем мы будем продолжать эту войну, поддерживать ее. Хотя все показатели последнего года говорят о том, что (в России) от войны уже очень устали. Соотношение между теми, кто хочет продолжать эту войну до победного конца, и теми, кто хочет немедленно приступить к мирным переговорам составляет примерно 1 к 2. По данным на конец ноября 2025 года, это 26% против 65%.

Но если мы начинаем спрашивать, а о чём должны быть переговоры, то картина меняется прямо на противоположную — переговоры должны идти только о капитуляции Украины. То есть, если Путин решит закончить войну и вывести войска из захваченных территорий, то это приведет к падению его рейтинга и сильнейшему недовольству.

Вообще все эти военные годы, как и во время других военных кампаний Путина, мы фиксируем консолидацию вокруг власти, уменьшение всех претензий к ней, успокоение, снижение страха, рост удовлетворенности жизнью, причем без особых на то экономических оснований. Идёт ведь деградация практически всех систем, в том числе, и социальной. Например, число пожилых людей растет, а система здравоохранения разрушается.

- Согласен с вами. Но помимо деградации российского образования и здравоохранения идет ведь и чудовищная морально-нравственная деградация народа. Государственные деятели, журналисты, ставшие пропагандистами, те же Дмитрий Медведев или Владимир Соловьев и множество им подобных, говорят о необходимости уничтожать украинские города вместе с их жителями, грозят массовыми убийствами европейцам.

Советская власть совершала ужасные преступления и в собственной стране, и в других государствах, в том же Афганистане советскими войсками было убито от 1 млн до 1,5 млн человек, в абсолютном большинстве мирных жителей. Но при этом в СССР почти никогда не было такой человеконенавистнической риторики в массовой пропаганде (за исключением может быть отдельных статей Ильи Эренбурга в конце Великой Отечественной войны), как сейчас в России. Наоборот, на словах, в массовой пропаганде советская власть стояла на гуманистических, интернациональных позициях. Сегодня же российские блогеры, пропагандирующие ненависть и массовые убийства, имеют миллионы и сотни тысяч подписчиков в том же Телеграме и их никто за это в РФ не преследует. Больше того. Они опора режима.

При этом Путин, который всё это окормляет и поддерживает, собирается жить вечно. Он у власти фактически уже 26 лет и при нынешних успехах медицины вполне может править еще столько же. Сможет ли российское общество после всего этого возродиться?

- Идет не только деградация российского общества, но и циническое приспособление к репрессивному государству. Это продолжается и будет продолжаться. Во-первых, потому что (в России) никаких представлений о том, что возможны другие типы отношений с властью, нет. Или они есть, но у очень незначительной, более образованной части граждан. По нашим данным, это всего несколько процентов и эта доля населения последние несколько лет всё время сокращалась.

Во-вторых, вся предшествующая культура, которая у нас была — это лицемерное приспособление к существующему порядку, к репрессивному государству. Эта государство выработало свой тип человека, живущего своей жизнью и демонстрирующего поверхностную лояльность власти, с условием, что за это изображение покорности его не съедят. Этот опыт советских времен реанимирован в десятилетия путинского правления. Было некое ослабление этого государства в 90-е годы, но наши люди тогда хотели не свободы, а повышения своего потребительского статуса, хотели жить, как в западных странах, но при этом ничего не делая, рассчитывая на то, что власть сама обеспечит им такой уровень благосостояния.

Базовый тип человека, который мы описывали еще со времен ГКЧП августа 1991 года, всегда был довольно аморален: лицемерен, ограничен, подобострастен, почитающий начальство. Конечно, этого человека возмущает коррупция, но если покопаться, то выяснится, что он возмущен не тем, что она существует, а тем, что ему с нее ничего не перепадает.

То есть действует другой порядок, который состоит в том, что «я просто не на том месте». Но «быть у воды и не напиться», то есть не брать [взятки или откаты] — это для такого человека нереально. Выживание и в советское, и в нынешнее время всегда было возможно у нас только через сеть неформальных связей, а это, в свою очередь, создаёт в лучшем случае двоемыслие, лицемерие, ханжество и цинизм.

- Возможны ли в таких условиях в России перемены?

- Изменения возможны только при условии подготовки кадров новой бюрократии, которая имела бы практический опыт управления.

- Но кто будет готовить такие кадры для нынешней России?

- Вот я к тому и веду. Кто их будет готовить? Никаких летучих подпольных университетов, как это было, например, в восточноевропейских странах в 70-80 годы XX века у нас сегодня нет. В то время, как в Польше и частично в странах Балтии тогда скрыто шла работа по формированию другой гражданской культуры. Под видом католических приходов или польской «Солидарности», рабочих или фольклорных организаций, как это было в Прибалтике. В России об организациях подобного рода, да еще и в таких масштабах [в Польше количество членов независимого профсоюза «Солидарность» в 80-е годы в какой-то момент превысило число членов правящей партии — А.Ж.] мне ничего не известно.

У нас относительно массовые организации гражданского общества стали появляться только в 90-е годы, да и они держались в основном за счет иностранных грантов. Безусловно были в это время и экологические, журналистские, исследовательские организации вроде нашего Левада-центра, но сказать, что они пользовались особой поддержкой народа, нельзя. Они были изолированы и основной массой населения воспринимались крайне недоброжелательно. Их считали скрытыми «грантоедами», живущими на деньги Запада. Единственно, кто пользовался реальным авторитетом, это организации солдатских матерей, возникшие во время Первой чеченской войны, и отчасти «Мемориал».

Эту особенность российской политической культуры переломить очень трудно. Успешные реформы тоталитарных режимов все-таки проходили под зонтиком военных оккупаций. Но Россия слишком большая страна, чтобы можно было представить себе, что какая-то другая держава или группы стран даже самых богатых, взялись бы помогать ей. Но и со стороны российских реформаторов, демократов в 90-е годы ставка делалась на экономические реформы. Преобладал экономический детерминизм — последствие советского марксистского образования. Среди них не было понимания, что реформировать надо и базовые институты тоталитарного общества — то есть, армию, КГБ, судебную систему. КГБ частично разделили, но в принципе нынешняя ФСБ — это нереформированная структура. Ни чисток, ни люстрации в ней проведено не было. Если вы зайдете на сайт ФСБ, то увидите, как они открыто позиционируют свою преемственность с КГБ-НКВД-ЧК, полностью отрицая свою вину перед обществом, отстаивая свое право на беззаконные репрессии. И эти институты определяют сегодня в России структуру власти, их этика, дух, их мировоззрение становятся государственной идеологией.

- Как вы считаете, принимается она сегодня населением России?

- Не то, чтобы она принималась, но население воспринимает ее как данность, поскольку никаких других влиятельных политических или идеологических сил сегодня в стране нет.

Но если мы вспомним мировой опыт, то после двух десятилетий фашизма в Италии для бывших деятелей фашистского режима были введены запреты на профессии.

- Такие же меры были проведены и в послевоенной Германии...

- Совершенно верно — Verbot. Нацистские функционеры были в значительной степени отрезаны от занятия государственных должностей и преподавания в школе, многих из них привлекли к суду. У нас же ничего подобного не было! В России суд над КПСС с позором провалился, не было дано оценки и сталинскому государству, как преступному. Поэтому, что удивляться, что Сталин сегодня поднимается на щит, как «эффективный менеджер», как образец государственного деятеля?… По всем нашим опросам он возглавляет список самых выдающихся людей нашей страны.

- Мы с вами жили в советские годы и помним советскую историю. Известно, что советское государство совершало страшные преступления и по отношению к своему народу, особенно в сталинские годы, и по отношению к народам других стран. Например, в Афганистане советские войска убили по разным подсчетам от 1 млн до 1,5 млн человек. Но даже в эти времена не было той человеконенавистнической пропаганды, призывов к геноциду и массовым убийствам украинцев и европейцев, которую сегодня распространяют чуть ли не в ежедневном режиме и российское телевидение, и другие российские СМИ, в том числе, электронные, не говоря уж о провластных блогерах. В связи с этим возникает вопрос, а как этот народ будет жить дальше?

Другой момент состоит в том, что несмотря на то, что в советские времена пропаганда была тоже тотальной, в августе 1991 года в Москве нашлось около ста тысяч человек, которые во время ГКЧП вышли к Белому дому и фактически свергли эту власть.

Есть и пример Португалии, в которой режим диктатора Салазара уже после его смерти был свергнут группой военных, страна пошла по демократическому пути, является членом Евросоюза. Однако в 2007 году Салазар занял первое место в голосовании на телешоу, посвященном выявлению самого великого португальца.

В связи с этим у меня вопрос: какой путь может быть у России? С одной стороны, мы видим, что ее нынешняя власть делает всё, чтобы обыдление российского населения приняло необратимые формы. С другой, на примере московского августа 1991-го мы помним, что шанс у демократии есть даже после десятилетий оболванивания народа. С третьей стороны, пример Португалии показывает, что пережитки авторитарного сознания могут оставаться даже в стране, которая свергла диктатуру и несколько десятилетий идет по демократическому пути развития.

- Ничто не детерминировано. Естественно, у России есть определенный шанс, но он слабый.

Что касается агрессивного тона, садистских призывов определенных лиц в российской власти, то, как показывают социологические опросы, они не очень принимаются обществом, населением. Так же людям в России не очень нравятся крайне националистические заявления. Люди хотят некоторой предсказуемости, стабильности и подобного рода заявления не очень нравятся большинству, задевают его подспудное моральное чувство. Пусть это чувство ущербно, но оно присутствует в смутном, подавленном состоянии. Единственное оправдание — в массовом сознании — этой публичной жестокости и агрессивности состоит в том, что Россия воюет не с украинцами, а с украинским «нацизмом» и «фашизмом», «проплаченным Западом». В этом случае такая злоба и агрессия российских пропагандистов получает оправдание и поддержку.

- Это очень похоже на то, как в СССР перед нападением на Финляндию в 1939 году придумали словечко «белофинны» и война в глазах советских людей тут же стала оправдана...

- Вообще говоря, все аргументы, которые использовались в сталинском Советском Союзе для оправдания и апологии Зимней (советско-финской) войны 1939-40 гг., были повторены в отношении войны против Украины. Поэтому еще раз повторю, что определенные пласты политической культуры воспроизводятся консервативными силовыми институтами современной России. Часть этих интерпретаций воспроизводилась и в системе школьного образования, и в философии государства, которая вообще была очень слабо в свое время отрефлексирована демократами. Последние почти ничего не предложили взамен. По этой причине,такие аргументы воспринимаются как само собой разумеющееся.

Характерно, что в 90-е годы советско-финская война воспринималась российским обществом как абсолютно несправедливая и захватническая война Сталина. Сегодня люди повторяют аргументы сталинских времен о том, что та война была превентивной, против финнов, собравшихся напасть на Советский Союз. Люди не задумываются о том, что тогдашняя 3-миллионная Финляндия и 190-миллионный Советский Союз — несопоставимые величины. Риторика пропаганды для них важнее фактической стороны дела. Люди в России сегодня мыслят теми клише, которые им предлагает пропаганда.

Тем не менее, несмотря на всю пропаганду, сегодня в России усиливается желание прекратить войну. Люди устали от неё.

Что касается поддержки португальцами Салазара. Вообще говоря, проблема массовой поддержки тоталитарных идеологий вроде фашизма или коммунизма, была разобрана очень подробно в работах Эриха Фромма, Теодора Адорно и ряда других авторов. В ситуации неопределённости массовый человек стремится передать ответственность за себя носителю сверхсилы, харизматическому лидеру, который знает как надо. Это хорошо изученный механизм переноса ответственности, доверия партии, государству, силе, которые обещают выход из кризиса, растворение в этой силе. Авторитарный синдром серьезная вещь. Что уж говорить о России, если мы видим, как Америка голосовала за Трампа. И это при всех демократических американских институтах, балансе ветвей власти и устойчивой демократической культуре этой страны. В России этот синдром тем более очень важен. Тем более, что у нас это дополняется ненавистью к Западу.

- Но всё это ведь ведет и к саморазрушению нации…

- Да, я повторю, что всё идет к медленной деградации. Медленной, потому что ресурсов у режима достаточно. И дело не в Путине, он всего лишь выражение всего худшего, что есть в этой стране. Его система держится на бюрократии. Именно среднее звено бюрократии придает ей устойчивость. Верхушка может смениться — в результате ли открытого конфликта, столкновения разных интересов, элитных противоречий и тому подобного. Но инерцию этой системе придает именно бюрократия, которой нет замены. Никто, как я отметил, не воспитывает другой тип бюрократии и никто не понимает, как можно поставить ее под контроль и сделать ее ответственной при отказе населения от участия в политике. По нашим данным, 80-85% опрошенных россиян не желают участвовать в политике, заявляя, что она — «грязное дело» или что у них нет времени на это.

- Это опять-таки похоже на советские практики, когда люди в СССР тоже отстранялись от политики, понимая, что они ничего не могут изменить в существующей системе и просто прячутся в свою скорлупу…

- Именно! Это просто способ существования и выживания, когда все отношения человека сосредоточенны на семье или каких-то малых группах, и на потреблении.

- К вопросу о преемственности существующей в России системы предыдущим формам российского государства. Недавно перечитал статью Ленина «К вопросу о национальностях или об «автономизации», где Ильич пишет, что весь наш советский госаппарат «заимствован нами от царизма и только чуть-чуть подмазан советским миром». Получается, что наш государственный аппарат воспроизводится практически непрерывно, вне зависимости от политических переворотов?

- Действительно большевики взяли аппарат полицейского государства и усилили его худшие особенности, превратили частичный контроль в тотальный. При этом СССР стал совершенно неправовым государством, где полиции было дано право самой определять, что является преступлением, а что нет. Это всё тянется еще от тех законов, которые были введены в России при Александре III.

- Поэтому снова задаю вопрос об изменениях в России. Все нормальные люди хотят их. Но возможны ли они?

- Дайте мне хоть какие-нибудь признаки, симптомы этих возможных изменений. Пока я их не вижу. Наиболее вероятный сценарий — постепенное сползание России к статусу региональной державы, слабой и коррумпированной, к типу государства-изгоя, зависимого от более мощных стран вроде Китая. Демократические государства возведут какой-то забор, барьер, оградят эту зону бедствия — и страна будет вариться в этой зоне.