«Они хотят хорошо жить и ничего не помнить»

- Откуда взялась идея снимать кино про немцев, уехавших в Россию?

- Мне предложил этот проект телеканал Ost-West, поскольку они сделали много интервью с немцами, которые уезжают в Россию. А я, заинтересовавшись этим предложением, вспомнила, как разбирала квартиру моего покойного двоюродного деда после смерти уже его жены — нам разрешили взять оттуда какие-то вещи. Квартира была огромная, в доме напротив американского посольства — и мой брат сказал: ну конечно, дядя Ваня хорошо жил, он же немцев выселял. Тут на него зашикали наши тётки, они не хотели, чтобы он про это говорил, а я запомнила. И потом, когда я сказала своей тёте, что хочу рассказать про дядю Ваню в фильме, она так же отреагировала: мол, я понятия не имею, что с ним было.

В общем, тема вырисовывается такая: никто не хочет быть плохим и не хочет, чтобы плохими считали родственников — их как будто бы нужно всё время оправдывать. И я подумала, что нужно не оправдывать никого, а попробовать рассказать то, что, по крайней мере, мне известно. Поэтому проект оказался для меня личным.

- Мне в фильме тронуло то, что, с одной стороны, вы впервые рассказываете историю своей собственной семьи, а с другой, побуждаете героев — этнических немцев, переживших сталинскую депортацию, — соприкоснуться с их прошлым. В обычной жизни они на эту тему явно разговаривать не хотят, и в кадре их сопротивление ощутимо. Трудно было разговорить эту семью?

- В этот разговор я их заманила довольно легко. Хотя не знаю, какое у них восприятие осталось в итоге — они не то чтобы поругались, но конфликт отца, бабушки и внучки в фильме слышен.

Что меня удивляло — что, собственно, сами немцы, пережившие депортацию, выступают на стороне Сталина и самой депортации. А вот молодое поколение уже по-другому мыслит.

В этом смысле мы, наверное, показали классическую российскую семью сегодня: можно точно так же спросить про войну в Украине — и будет такая же история.

- В фильме люди с опытом жизни в СССР рассказывают свои семейные истории и рефлексируют по этому поводу. Но в этой рефлексии они на удивление легко доходят до оправдания тех, кто их пытал и убивал их близких. Почему с людьми такое происходит? Как вы это объясните?

- Я наблюдаю сейчас за своими знакомыми и вижу: с ними происходит то же самое. Очень тяжело жить с ощущением, что ты плохой, агрессор и т.д. Тебе проще через какое-то время найти оправдание тому, что происходит, смириться с этим и так существовать дальше. Это, наверное, очень логичный путь. Нелогично сказать «да, мы сволочи» — и жить с этим знанием дальше. Это просто тяжело. Никто не хочет быть сволочью, все хотят быть хорошими. Поэтому это очень простой путь, конечно.

И потом, герои фильма столько лет прожили в России, что стали уже, конечно, абсолютно русскими, несмотря на все эти воспоминания. И, безусловно, они оправдывают всё, что тогда происходило — ну, было и было. «Мы же не будем всё время это вспоминать« — так ведь они говорят.

- Но когда эти люди, которых власть обрекла на мучения, заявляют: «Да разве можно было с нами как-то по-другому-то поступить? Мы же представляли угрозу. Мы же немцы — непонятно, как бы мы отреагировали на встречу с гитлеровскими войсками. Может быть, мы стали бы с ними сотрудничать!« — у меня в этот момент происходит когнитивный диссонанс. А у них — нет. Вот как это возможно?

- Один мотив там действительно звучит так — мол, мы могли сотрудничать с оккупантами. А вторая версия — что гитлеровцы могли бы прийти и убить нас всех именно из-за того, что мы немцы, но нас вывезли и таким образом спасли. В общем, главное — то, что они оправдывают сталинский режим. Возможно, дело ещё в том, что Сталина сейчас стало очень много — ему вновь ставят памятники, идёт некая реабилитация его образа, и они не хотят говорить о нём ничего плохого и по этой причине.

- А что тогда в головах у немцев, которые сейчас по своей воле срываются с места и уезжают из Германии в хакасские деревни?

- Вот тут, мне кажется, всё проще. Например, когда мы снимали немецкого строителя, которого построил базу отдыха в Хакасии, я его хорошо понимала. Огромная территория посреди тайги, до Абакана четыре часа — приезжай и делай что хочешь. В Германии ему бы всё то же самое стоило бы огромных денег и усилий, нужно было бы получать ужасное количество разрешений — а здесь ему ничего этого делать не надо. Он приехал с русскоязычной женой, которую нашёл в Германии, они родили ребёнка, прекрасно себя чувствуют и знать ничего не хотят про войну в Украине и про политику.

Но, скорее всего, на самом деле он боится говорить на такие темы, потому что тогда его могут лишить возможности жить в своё удовольствие. Я думаю, что он это всё очень чётко понимает.

- У этого мужчины действительно довольно простая мотивация. Но есть же ещё и семья интеллектуалов, которые однажды сказали «Пора валить!» — и свалили в Россию.

- Да, «пора валить» сказал наш герой-музыкант после взрыва «Северного потока», это русский немец, эмигрировавший в своё время из России. Я думаю, если бы он служил в главном симфоническом оркестре Берлина, вряд ли он приехал бы обратно. Всё , что он говорит в интервью, представляет собой некое оправдание для его возвращения домой.

- А ещё есть семья верующих, которых так впечатлили уроки сексуального просвещения в немецких школах, что они бросили всё — и уехали в высокодуховную российскую деревню.

- Вот это действительно настоящие фрики, я их по-другому не могу назвать. Слава богу, что таких немного — я боялась, честно говоря, что все герои фильма будут примерно вот так выглядеть. Каждое их слово — это карикатура. Строят храм в деревне и при этом предлагают убивать.

- Причём в деревне, где эта семья строит храм, их обзывают фашистами.

- Но Бог же им помогает, поэтому неважно, люди потом поймут и оценят все, что они делают — такая логика. Вот это мне сложно объяснить. Честно, до сих пор не могу поверить, что существуют такие абсолютно трагикомические персонажи.

- Заметны ли было вам в общении с героями следы воздействия российской телепропаганды или агитации ультраправых из «Альтернативы для Германии»? Есть ли какие-то внешние факторы, которые ускорили их решение самодепортироваться в Россию?

- Я бы сказала, что это самостоятельно мыслящие люди, которые всё прекрасно понимают. Просто они делают выбор в пользу каких-то своих желаний. Они хотят жить в больших домах и где-то на природе прямо сейчас — вот такие это люди. Я не думаю, что их кто-то заманил в Россию или они что-то где-то прочитали. А что касается остальных — то, наверное, скорее тоже нет. Но поскольку в указе Путина говорится о привлечении в Россию граждан ЕС, разделяющих «традиционные ценности», я думаю, они все говорят так нарочито об этих ценностях потому, что подписали какую-то бумагу.

Насколько их всех, кроме религиозной семьи, в действительности волнуют традиционные ценности, я не могу сказать. У некоторых не сложилась жизнь — и они задумываются, чем бы заняться в России, откуда они уехали 30 лет назад. У кого-то просто есть ностальгические чувства.

А как проанализировать прямое воздействие пропаганды, я не знаю. Не уверена, что это только телевидение во всём виновато.

- Помимо телевидения, есть ютуб, соцсети и много других способов донести информацию…

- Я бы, собственно, их мозги тоже бы не отменяла. Мне кажется, что свобода воли здесь также присутствует, потому что у каждого свой собственный мотив для переезда.

Вообще я считаю, что человек должен жить там, где хочет. Если он хочет жить в Северной Корее, он имеет право жить в Северной Корее. Просто, наверное, хорошо бы донести какие-то последствия до такого человека, чтобы он понимал, куда едет. Если он всё осознает — ну и пусть едет. И на месте немецкого правительства я бы не испугалась этих отъездов, конечно. Ну, уехали и уехали.

- С какой гипотезой вы входили в фильм? Подтвердилась ли она в финале? Что вы вообще думаете о проделанной работе?

- Наверное, я была удивлена. Мне казалось, что у нас фильме одни фрики будут, как та религиозная семья.

Мне казалось, что те, кто сюда едут — все они немножко не в себе. Зачем они едут в страну, откуда все уезжают?

Я входила в фильм с полным непониманием этого. А вышла — с пониманием, потому что когда идёшь по сибирской траве босиком и ешь сибирский арбуз, то думаешь: да какая разница — Путин, Гитлер, Сталин? Сидишь ты где-то на краю земли. Никого не трогаешь и никто тебя не трогает. Какая тебе разница, что где-то там убивают или когда-то убили? Ты же просто живёшь здесь и сейчас.

Эта логика — очень антигуманная, но она есть: человек эгоистично живёт для себя, и, наверное, имеет на это право. Вот к чему я в итоге пришла сама. А почему я должна судить этих людей? Они получают наслаждение от жизни. Может, это и хорошо?

- А как тогда быть с проклятой исторической памятью?

- Ну вот тут, понимаете, и возникает проблема. Это я уже про себя. Я не могу, к сожалению, жить так, как живут герои нашего фильма. Если бы я так могла жить, я, наверное, была бы более счастлива, что ли. Но я не могу, а они могут. Я, наверное, им даже завидую — людям, которые безо всякой исторической памяти спокойно себе существуют и строят большие дома в красивых местах.

- Да, и тут как раз вспоминается история вашей собственной семьи, которую вы реконструируете в фильме.

- Наверное, стоило бы больше рассказать про этого несчастного дядю Ваню, который участвовал в депортациях немцев, а в итоге сам пострадал от [советской] власти. Это было в начале 1960-х: он решил спасти своего помощника, которого собирались посадить. Позвонил этому помощнику по телефону и сказал, чтобы он бежал. Телефон прослушивался, поэтому дядю Ваню вызвали на Лубянку, избили его там, после чего он довольно быстро умер. И это была огромная катастрофа для всей его большой деревенской семьи, которую он перевёз в Москву.

Но жену того спасённого помощника я помню — она приходила на каждый день рождения моего деда и дяди Вани, потому что была благодарна за спасение своего мужа. К сожалению, в детстве я не догадалась расспросить их всех об этой истории. А сейчас все, кто что-то помнил, уже умерли. И московский архив не выдал мне документы дяди Вани — они потребовали от меня копии свидетельств о смерти всех его родственников, а их десять человек плюс дети. Поэтому, к сожалению, не могу рассказать о нём больше, чем это уже сделано в фильме.

- У меня осталось впечатление, что вам удалось найти примирение между героями, которые готовы говорить о тяжёлом прошлом, и теми, кто просто хочет хорошо жить и ничего не помнить. Хотя эту рану, зияющую между прошлым и настоящим, всё равно не спрятать.

- Так и есть, они хотят хорошо жить и ничего не помнить. Это абсолютно точный диагноз. С другой стороны, конкретно эти люди — они ведь никакого зла не совершают, правда же? Они просто восстанавливают умершие российские деревни, но сами не идут на войну и не посылают туда своих детей. Пока, во всяком случае. Но кто знает, что они могут сделать завтра?