«Российские карательные органы пристально следят за депортированными из США»

- Новости о последнем крупном депортационном рейсе из США в Россию все узнали от вас. А как такая информация попадает в RADR?

- Мы объединяем около двух десятков сообществ продемократических антивоенных россиян на территории США и находимся на постоянной связи с просителями убежища, которые сидят в эмиграционных тюрьмах. Хотя когда создавали нашу организацию в 2021 году, миграционных вопросов в нашем фокусе совершенно не было: мы планировали развивать наши сообщества в США и помогать тем, кто остался в России. Но в 2024 году с ужасом обнаружили, что администрация Байдена кардинально изменила правила приёма беженцев на границе с Мексикой — и тех россиян, которые запрашивали убежище на южной границе, стали массово помещать в иммиграционные тюрьмы, так называемые детеншены.

Изначально эти эмиграционные тюрьмы служили для краткосрочного содержания беженцев и людей, которых депортировали в США. Но россиян там начали содержать довольно продолжительное время: люди, которые переходили границу в прошлом году, до сих пор находятся в детеншенах — а это уже полтора года. И, к сожалению, долгосрочное содержание там оборачивается отказом в получении убежища, потому что в тюрьмах у людей намного меньше возможностей готовиться к судебным процессам, чем на свободе. Трудно собирать доказательства, прорабатывать свою историю, делать ее более чёткой и убедительной. Не говоря уже о том, что даже если у человека есть свои собственные средства, люди не могут ими воспользоваться за пределами иммиграционной тюрьмы. То есть даже адвоката нанять или консультацию платную получить они не могут.

- А сколько человек из последней партии, которую отправили через Каир в Домодедово, обращались к вам?

- Я здесь буду осторожен в том смысле, что эти люди находятся сейчас в России. По опыту предыдущих депортаций, карательные органы (у меня язык не поднимется называть их правоохранительными) пристально следят за депортированными из США. Скажу лишь, что с несколькими людьми [с последнего рейса] мы были на связи еще до того, как их депортировали. К тому же, наши подопечные, которые до сих пор находятся в детеншенах, говорили с ними и знали, когда их начали переводить в транзитный детеншен в Аризоне. Кстати, предыдущие депортации проходили из Луизианы: там есть транзитный детеншен в Александрия — заключенные называют его «детеншен-вокзал»: новые люди туда прибывают — и тут же их забирают на депортацию, это такой постоянный поток. Вот в этот раз был подобный детеншен, только в Аризоне.

Транзит россиян из тюрем в южных штатах в этот детеншен в Фениксе начался примерно за неделю до депортации 7 декабря. Нам стали поступать сообщения о том, что готовится крупная депортация — не один-два человека коммерческим рейсом, как обычно, а десятки людей. Было очевидно, что это одна из крупных депортаций спецбортов. И эта депортация была четвертой по счету за этот год — предыдущая случилась в сентябре, но мы ни с кем из этого рейса не имели никакого предварительного контакта. Скорее всего, в сентябре власти депортировали людей, которые переходили границу совсем недавно.

Предположу, что декабрьская депортация была последней крупной в этому году. Мы примерно понимаем, как работает американское правительство: остаётся две недели до Рождества, потом Новый год — организовать что-то подобное перед праздниками проблематично.

Индивидуальные депортации ещё могут быть, но таких крупных, надеюсь, больше не будет. Про надежду говорю с умыслом, потому что в работе у нас есть кейсы людей, которые проиграли свои судебные процессы, получили отказы в апелляции и находятся под риском высылки. Сейчас мы очень плотно работаем с ними и с юристами, организуем вместе с юристами отправку документов, поэтому надеемся, что у нас будет достаточно времени, чтобы этим людям помочь.

- Получается, россияне, несмотря на всю информацию о том, что их ждёт в США, по-прежнему переходят границу в Мексике в расчете на политическое убежище? Насколько большой это поток сейчас?

- Да, россияне пытаются переходить границу и запрашивать убежище. Но если раньше, при Байдене ежедневно границу переходили десятки тысяч человек, то администрация Трампа отчитывается о десятках человек в месяц, то есть поток совершенно несравнимый. Очень много отказов, людей арестовывают на границе. Но мы видим и обратную ситуацию, когда люди успешно проходят интервью на страх, их вносят в судебную систему и назначают индивидуальные слушания. К нам поступало несколько запросов на юридическую помощь для таких людей. И это довольно удивительно. С одной стороны, администрация Трампа действительно говорит, что нужно полностью ликвидировать подобный механизм, но полностью этот механизм не ликвидирован, только сильно ограничен. Поток людей предельно минимизирован, но не перекрыт.

- Может быть, администрация Трамп сейчас начнёт принимать ультраправых беженцев, которые ему самому больше симпатичны по политическим взглядам?

- По риторике самого президента Трампа и его топовых чиновников можно предположить, что они хотят минимизировать миграцию из африканских, арабских и латиноамериканских стран. При этом мы видим, что те сложности, которые были у украинцев и россиян, до сих пор не решены. Мы очень надеемся — и работаем в этом направлении, — что какие-то жесты доброй воли в отношении российских беженцев будут сделаны, но пока не видим какого-то кардинального разворота от той политики, которая была у администрации Байдена.

Те россияне, которые были посажены в иммиграционную тюрьму при Байдене, до сих пор сидят. Условия у них предельно тяжёлые. Даже полгода в детеншене для людей оборачивается стрессом, а полтора года и больше — тяжкое испытание.

При этом я могу сказать, что попытки решить эту ситуацию, которую мы предпринимаем, встречают симпатию со стороны американских политиков и исполнительных органов власти. Скажем так, закрытой двери мы не видим — видим несколько другое отношение и попытки разобраться в этой ситуации, которая произошла с россиянами. По крайней мере, желание что-то сделать имеется.

- Кто же демонстрирует это желание?

- Я здесь пока воздержусь от деталей, потому что это ситуация в развитии. Партнёры, с кем мы общаемся — это и представители Конгресса, и представители исполнительной власти. Они пытаются разобраться и найти какие-то механизмы спасения тех, кому угрожает опасность.

- Это представители Демократической партии?

- И Республиканской тоже. Я понимаю скептицизм в отношении представителей Республиканской партии, но мы как общественная организация внутри США должны фокусироваться на внепартийном подходе. Среди законодательных инициатив, связанными с Россией — будь то санкции или поддержка Украины, — самыми успешными были именно двупартийные. И для любой администрации, будь то Белый дом Байдена или Белый дом под руководством Трампа, это индикатор: не только оппоненты выступают с этой инициативой, но и представители моей партии. То же самое могу сказать и по поводу исполнительной власти: сейчас Белый дом под контролем республиканского президента, но сказать, что нет никакой реакции со стороны Госдепартамента или других структур, мы не можем. Реакция есть, и я знаю точно, что августовская депортация, в ходе которой в России был арестован дезертир Артём Вовченко, вызвала в этих кругах некоторую оторопь. Это не было специально спланировано [американскими властями], не было такого умысла, чтобы Артёма арестовали в России — но есть определённые механизмы, с которыми, приходится иметь дело, и изменить их не так просто.

- Я напомню, что Артём Вовченко был вторым по счету арестованным в России из-за депортации в США, а первым был Леонид Мелехин, с истории которого мы на «Мосту» начали нашу кампанию против депортаций от Трампа к Путину. А что вам сообщают долетевшие на этой недели до Москвы, что с ними там делают сейчас? Нет ли новых арестов?

- Генпрокуратура сообщила об аресте по обвинению в мошенничестве одного человека. Это не был политически мотивированный арест — по крайней мере, мы пока таких не видим. А то, что там происходило по прилёте, происходило и раньше — процедура, подобная предыдущим депортациям. Люди проходят через усиленные допросы, их девайсы — телефоны, компьютеры, — проверяют, заглядывают в файлы.

У людей спрашивают, каких они взглядов, кого они поддерживают, какие у них были контакты и с кем в США и т.д Поэтому всем, кто может передать информацию людям, которым грозит депортация из США, здесь важно понимать: нужно быть готовым к таким вопросам и иметь некую формулу ответа на них.

Допустим, часто люди говорят, что они в Америке были на заработках, что-то не получилось — виза или статус истекли, — и американские власти отправили их обратно. Это универсальная формула, которая в общем-то понятна россиянам, в том числе и карательным органам. И дальше всё уже зависит от того, смогут ли они за что-то зацепиться.

Здесь, как на любом допросе, нужно отвечать спокойно, уверенно, не привлекая внимания, не нервничая излишне. Но, к сожалению, нам известны попытки зацепиться, докопаться. Была информация, что на таких допросах среди трех-четырех силовиков присутствует отдельный сотрудник, который представляется психологом. То есть допрос проводят не просто офицеры пограничной службы ФСБ.

- А что происходит дальше с людьми, которых отпустили из аэропорта? Ощущают ли они наблюдение за собой? Да и вообще, многим людям с этих рейсов просто небезопасно оставаться в России — пытаются ли они оттуда выехать куда-то ещё, кроме США?

- Первое, что следует отметить: депортированные, которые прошли через такие многочасовые допросы, очень обеспокоены. Мы слышали предположение, что их девайсы могли быть инфицированы какими-то шпионскими программами после того, как побывали в руках сотрудников спецслужб. Мы знаем, что уже после того, как людей отпустили из аэропортов, некоторых вызывали в местные силовые структуры — в полицию или ФСБ — на профилактические беседы, задавали вопросы. То есть, люди не чувствуют себя полностью в безопасности.

У нас есть понимание, что карательная система относится к депортированным как к потенциальным объектам работы. И я думаю, что местные органы могут анализировать того, что было в прошлом у этих людей. Пока не было фактов, что людям предъявляли какие-то дополнительные обвинения после депортации, но интерес силовых структур к ним мы видим.

Это чувствуют сами депортированные. Кто-то из них принимает решение покинуть страну. О некоторых удачных случаях мы знаем.

- Какие у RADR есть возможности помощи тем россиянам, которых американские власти задержали и держат в детеншенах? Чем вы им помогаете помимо того, что распространяете информацию? И можете ли вы влиять на ситуацию, контактируя непосредственно с властями — то, что называется government relations (GR)?

- Практическая помощь беженцам в дентеншенах и их родным, налаживание связи между ними — это основной элемент нашей работы. В 2024 году часто происходила такая история: запрос на убежище поступает от мужа и жены, мужа помещают в один иммиграционный детеншен, а жену — в другой, в другом штате. Это разделяет их иммиграционные процессы — он уже не единый, это уже два отдельных процесса, и судьи относятся к ним совершенно индивидуально. Связь между ними затруднена, каждому нужно писать запрос в свой детеншен, чтобы их соединили по телефону. Как правило, они могут переговорить только раз в две недели, и то если никакого сбоя не произойдет и тот, кому звонят, вовремя ответит на звонок. Поэтому мы организуем коммуникацию между членами семей и помогаем связаться с их родными, у которых, допутим, сохранились какие-то [нужные для судебного процесса] документы.

Второе — это бесплатные переводы, которые мы предоставляем людям в детеншенах. Иммиграционные суды не принимают никаких документов на иностранных языках — все документы должны быть переведены сертифицированными переводчиками на английский и только тогда могут быть приложены к кейсу. Поэтому у нас есть группа переводчиков, которые в свободное от обычных работ время волонтерят: переводят, документы беженцев.

Третий элемент — это поиск юридической помощи. Мы сами не юристы, но можем коммуницировать с юристами и предлагать беженцам юристов с рекомендациями. Вот на это как раз мы собираем деньги. Финансируем единоразовые консультации, а иногда нанимаем миграционных юристов беженцам, которые не могут их оплатить.

У нас сейчас находится в работе дело оппозиционных антивоенных беженцев, матери и сына, которые, к сожалению, проиграли свой иммиграционный суд. Им было отказано в убежище даже несмотря на уголовное преследование в России, и мы профинансировали их апелляцию.

Кроме того, мы постоянно ищем юристов, которые работают pro bono — в этом помогает наша работа с медиа. Например, после моего выступления на CNN к нам обратился один русскоязычный юрист, который сказал: «Я видел ваше интервью, я пока не работаю с российскими беженцами, но хотел бы помочь». Сейчас он ведет кейс одной оппозиционной антивоенной беженки, которая попала в детеншен, но не смогла оплатить адвоката самостоятельно. Слушание по её делу намечено на декабрь, будем надеяться на успешный исход.

Есть кейсы, когда мы находили помощь pro bono от офиса адвоката Алины Кац в Нью-Йорке. У нас с ними хорошее партнёрство, и мы им очень-очень благодарны за то, что они несколько наших подопечных взяли бесплатно, довели до конца — и эти беженцы получили убежище. В каких-то случаях офис Алины делает серьёзные скидки, входя в положение людей, которые находятся в иммиграционной тюрьме. Совсем недавно у нас была пара беженцев, которые провели в детеншене год: они попали на очень некомпетентного адвоката, который просто их бросил в середине процесса — перестал выходить на связь после того, как они не смогли ему заплатить. Мы организовали им консультацию с офисом Алины Кац, там вошли в их положение, взяли их дело с большой скидкой — и в конце ноября эта пара получила убежище и была на следующий день отпущена из детеншена.

Четвёртый элемент практической помощи беженцам — мы собираем различные доклады и статьи для иммиграционных кейсов. Наши волонтёры помогают с решением каких-то запросов, допустим, медицинского характера, с переводами задержанных из одного детеншена в другой, с объединением кейсов. На основании этой информации мы писали, жалобы на условия содержания беженцев, по каким-то кейсам обращались к членам Конгресса.

Что касается GR — это общение с Конгрессом.

Мы видим желание помочь и со стороны республиканцев, не только со стороны демократов. Республиканцы говорят: да, мы не готовы идти против повестки президента Трампа, но внутри этой повестки мы готовы с вами взаимодействовать и помогать, если нужно.

Поэтому я думаю, что это общение перерастет в некое действие. То же самое касается и органов исполнительной власти. Здесь я не уполномочен давать детали и, к сожалению, не смогу об этом говорить подробно, но такое взаимодействие есть, и очень плотное. Например, по депортации мы делаем брифинги, потому что некоторые ведомства не обладают той оперативной информацией, которая есть у нас.

Иммиграционные юристы часто используют какие-то публикации [в американской прессе], которые были сделаны по результатам нашей работы. Это не было изначальной целью, но это важный побочный эффект деятельности RADR. Кроме того, мы видим, что реакция со стороны властей на такие публикации тоже есть. Она не всегда положительна — например, публикация New York Times про Артёма Вовченко была воспринята Департаментом внутренней безопасности очень негативно. Но здесь мы разделяем публичную риторику и реальные дела. Главное, что публикации помогают исполнительным органам власти обратить внимание на проблему и более серьезно подходить к ней.

- В системе исполнительных органов власти есть ICE — американская иммиграционная полиция, которая получила масштабные полномочия в результате контртеррористической политики Буша после 11 сентября 2001 года. По сути, её задача — бороться с угрозой национальной безопасности страны. И чем дальше, тем больше эта служба борется с угрозами так, как считает нужным. Реально ли вообще чего-то добиться при таких вводных на институциональном уровне? Или всё, что можно сделать — это просто бить в конкретные точки, чтобы не было историй как с Мелехиным и Вовченко?

- Первое, что нужно сделать и о чем мы просим — это перестать массово держать россиян в детеншенах. Это практика, которая была внедрена администрацией Байдена. Мы понимаем, почему это было сделано. Это был вопрос национальной безопасности для администрации Байдена. Они решили не делать никаких различий между агентами разведывательных российских спецслужб и российскими беженцами. Решили всех, кто переходит границу, посадить в иммиграционную тюрьму и там дальше уже разбираться.

Эта политика должна быть изменена. Я понимаю важность вопросов национальной безопасности. Для любой страны эти вопросы должны быть приоритетными. Однако я считаю, что взаимодействие со структурами российского гражданского общества, с правозащитными организациями может помочь в верификации конкретных кейсов. Если требуется поместить в детеншен каких-то подозрительных людей, это можно делать на точечной основе. Но не так широко, как это получилось.

А те люди, которые уже провели в детеншине год или полтора, вполне заслуживают освобождения и рассмотрения их иммиграционных историй уже на свободе.

Второе, что мы видим — некоторые иммиграционные судьи не понимают, что такое оппозиционный, антивоенный политический активизм в России. Процитирую одного из них: «Я не вижу ничего страшного в том, что на вас завели уголовное дело в России. Это же всего лишь уголовное дело, это же не приговор суда. Суд может рассмотреть это уголовное дело и, допустим, закрыть его или занять вашу сторону. Уголовное дело ещё ничего не значит«. При этом уголовное дело — за донаты Украине. Хотя мы понимаем, что в России уголовное дело о донатах Украине или за фейки про армию, скорее всего, не конвертируется в оправдание.

Но иммиграционные судьи здесь формулируют свои решения таким образом. Мы слышали, как иммиграционный судья говорил человеку: «Вот вы поддерживали Навального, но Навальный уже умер — значит, вам не грозит никакая опасность». Другому беженцу судья сказал: «Да, вы вели оппозиционную деятельность онлайн, но вы делали это ради пиара, и поэтому я вас лишаю возможности убежища». Хотя у этого человека в Росссии — уголовные дела, он внесен в список террористов и экстремистов, находится в розыске. Мы считаем, что к таким решениям судей надо привлекать внимание тех, кто может повлиять на ситуацию — например, Комитета по юриспруденции Конгресса США. Они должны понимать, как работает система, как работают судьи Минюста.

Чем занимается Конгресс США? Принимает законы и следит за их исполнением. Надзорная функция Конгресса — то, на что может повлиять диаспора и такие организации, как мы. И, собственно говоря, мы это пытаемся делать.

Некоторые правозащитники в Америке пытаются закрыть иммиграционные тюрьмы. Такие задачи, во-первых, мне кажутся малореализуемыми в существующих обстоятельствах, а, во-вторых, это не то, чем мы должны заниматься. Наша приоритетная задача — это вытащить людей из детеншенов, они слишком долго там сидят, такое долгое содержание ничем не мотивировано и не оправдано. Наша задача — сделать так, чтобы судьи хорошо понимали их кейсы.

И еще наша задача — отслеживать работу иммиграционных адвокатов. У нас уже создалась целая база неквалифицированных иммиграционных адвокатов. С этим тоже что-то надо делать, потому что зачастую отказы в убежище обусловлены некачественной работой защитников. То, что делают некоторые из них — просто позор и нарушение всяких норм профессии. Они перестают выходить на связь с подзащитными, не отправляют вовремя документы, нарушают дедлайны. Людей просто подставляют и кидают в мясорубку. Это, конечно, абсолютно неприемлемо. Таких иммиграционных адвокатов надо наказывать.

- Вы не хотите опубликовать свой чёрный список, чтобы люди знали, к каким юристам точно не надо обращаться?

- Мы думаем про это, но при этом понимаем, что это наверняка вызовет какую-то атаку на нас. Мы общественная организация с очень небольшими ресурсами, иммиграционные фирмы зачастую обладают намного большими ресурсами, чем мы. И у них намного больше возможностей открыть какие-то судебные процессы. В общем, надо быть готовыми к тому, что какие-то наши действия могут вызвать нежелательные реакции. Думаем, как сделать так, чтобы и пользу принести, и самим не пострадать.

- Дмитрий, а вы как давно в Штатах?

- Мы с моей супругой и коллегой Надей здесь уже 14 лет.

- Как с 2011 года изменилось отношение к мигрантам и просителям убежища в американских госорганах? У вас самих же, наверное, была возможность это наблюдать?

- Мы приехали как студенты, так что изначально у нас и у наших коллег была совсем другая история. Поэтому когда в 2021 году наша организация сформировала первые проекты, мы не занимались иммиграционными процессами. Хотя половина наших активистов, если не больше, — это недавние политические беженцы. Поэтому для них, конечно, эти вопросы актуальны.

Визовые вопросы усложнились после аннексии Крыма: тогда начались дипломатические войны, сокращение персоналов посольств и так далее. После полномасштабного вторжения [России в Украину] ситуация стала просто предельно сложной. Тем не менее, весь 2022-й, 2023-й и половину 2024 года на американско-мексиканской границе работал механизм получения запроса на убежище. Плохо, но работал. И сейчас мы уже ретроспективно понимаем, что именно его плохая работа и стала проблемой для избирателей Трампа.

Допустим, во время президентства Байдена функционировала благотворительная организация, которая завозила беженцев из Мексики в США автобусами через границу. Она это делала под благотворительным предлогом, получая определенные разрешения от Департамента внутренней безопасности. Но в Мексике она коммерциализировала этот процесс, и место в автобусе стоило от 2500 до 3000 долларов. Все об этом знали, это рекламировалось в русскоязычных чатах. Я и тогда считал, что это просто форменное безобразие, нарушение закона и коррупция. Средний же избиратель Трампа из глубинки это воспринимал просто как дикость.

Так что запрос на то, чтобы исправить ситуацию на границе, был высокий. И он был обусловлен реальными проблемами. Было очевидно, что ситуация на границе используется авторитарными странами, врагами Америки. Исправить эту ситуацию было необходимо. Однако исправление ситуации, к сожалению, коснулось тех, кому реально нужна была помощь: людей с уголовными преследованиями в России, которых подвергали репрессиям за свои взгляды. И это — перекос, с последствиями которого мы пытаемся справиться. Да, важно защищать границы, важно защищать национальную безопасность, но при этом есть люди, которым действительно нужна помощь, которые действительно запрашивают убежище и подвергать их ещё более тяжким испытаниям несправедливо.

- Интересно, а есть ли среди депортируемых в Россию агенты российских спецслужб? Или они благополучно проходят иммиграционные суды и растворяются в американской повседневности?

- Таких сведений пока нет. Мы знаем, что в детеншенах были аресты по подозрению в работе на российские спецслужбы. И это правильно, мы такое можем только приветствовать. Если у нас какие-то окажутся сведения такого рода, мы с радостью поделимся ими с американскими правоохранителями. Потому что мы как сообщество должны проводить работу, чтобы отделить себя от диктатуры.

Пожалуй, это один из наших фундаментальных проектов: отделение себя от диктатуры. Мы другие, мы не такие, к нам нужно относиться по-другому.

Члены наших антивоенных сообществ — это люди, которым нужна помощь, а не те, кого нужно помещать в иммиграционные тюрьмы и подвергать дополнительным репрессиям. И вот здесь у нас пока большие сложности, потому что эта работа по отделению себя от диктатуры — это работа коллективная. А мы пока видим, что эту коллективную работу делаем, скажем так, индивидуально.

У нас нет массового движения российской оппозиции. Она очень раздроблена, неоднородна, внутри — междоусобные войны. И это не идёт на пользу людям, которым нужна помощь.

Мы были бы намного более эффективны, если бы действовали сообща, координировали бы усилия. И эти усилия были бы направлены на то, о чём я говорю: на отделение себя от диктатуры и демонстрацию того, что мы — другие, что все наши стремления направлены на сближение с Западом, с Европой, что Россия и россияне — это европейская нация по ценностям, по духу. Да, в России есть люди, которые поддерживают диктатуру, но это не мы.

Я считаю, что те сложности, которые сейчас есть у россиян в Европе, обусловлены этой же причиной.

Европейцы пока не видят, как отличать проевропейских, демократических россиян от людей, которые живут в диктатуре и находятся под влиянием пропаганды.

Приведу пример. Мы общаемся с Конгрессом и говорим о сложностях у российских беженцев — и слышим в ответ, что многие вопросы, которые связаны с россиянами в Конгрессе, так или иначе связаны с нашим отношением к Украине, к украинцам.

Наша организация помогала Украине с самого начала войны. У нас есть крупный проект, который называется Freedom Birds for Ukraine, который оказывает гуманитарную помощь [Украине] и помогает украинским военнослужащим. Мы участвуем в украинских адвокационных компаниях в Конгрессе США... но понимаем, что этого недостаточно, что другие элементы перевешивают отношения украинцев к нам. И то, что делает диктатура, и наши действия — всё идёт в копилку.

Со стороны американских или европейских властей нет однозначного представления о том, кто мы такие, что мы делаем, являемся ли мы фактором в этой войне и в противостоянии с диктатурой — и каким именно фактором. Мы способствуем российской агрессии или ей противостоим?

Я думаю, что нам нужно как можно больше заявлять о том, что мы — фактор сопротивления, фактор поддержки сил добра. И надеяться на то, что отношение к людям, которые ищут защиты на Западе, будет более лояльным.