«Все государства когда-то были самопровозглашёнными»

- Наверное, мы будем говорить на «ты», поскольку давно знакомы. И, кстати, в апреле этого года Россия внесла нас обоих в реестр «террористов и экстремистов» за нашу общественную деятельность и публикации в медиа. Конечно, это глобальный абсурд и переворот смыслов. Сама Россия ведет себя как международный террорист со своей имперской войной против Украины и угрозами всему свободному миру. А террористами для нее оказываются журналисты и политологи. Но первый вопрос будет на актуальную тему. В сентябре построссийский Форум организовал большой тур по странам Балтии и Скандинавии с презентацией антологии Януша Бугайского «Свободные народы, новые государства».

- Еще там в заголовке: «Последний этап российского колониализма».

- Как ты оцениваешь итоги тура? Вызвала ли эта тема интерес у политиков и общественных деятелей разных стран?

- Мы все видим, как сейчас Москва готовится и уже переходит от этапа информационного, диверсионного, гибридного, по сути, к кинетическим действиям. Потому что нарушение воздушного пространства НАТО, атаки дронов, прилеты истребителей — это уже прелюдия кинетической атаки. И, соответственно, цель — наконец-то объяснить, что нужно не стараться сбить все стрелы, а необходимо уничтожить лучника. То есть надо бороться с причиной, а не ее следствиями. А эта причина и угроза для долгосрочного мира и стабильности во всей Европе, Арктике, Атлантике и даже регионе Тихого океана — это последнее империалистическое образование в Европе, коим является так называемая Российская «Федерация», а по сути — классическая имперская Московия.

Что показали встречи в Северной Европе? Что эта тема не просто актуальна — она интересует все больше полисимейкеров, а они именно были ключевой целевой аудиторией наших презентаций. Это люди, которые или сами принимают решения, или имеют прямое рукопожатие с теми людьми, которые делают политику государств, международную и оборонительную. Это политики, дипломаты, эксперты, военные, журналисты в странах Северной Европы.

В разных странах был разный уровень интереса. Ты присутствовал на презентации, которая происходила в Таллинне в стенах парламента Эстонии (что уже само по себе достаточно показательно). Немного меньше было публики в Вильнюсе, как бы ни показалось странным. Но во-первых, мы там уже недавно проводили одно большое мероприятие, а во-вторых, наша презентация совпала с парламентской сессией, так что не все желающие депутаты могли присутствовать. Но максимальный интерес к этой теме продемонстрировали даже не Балтийские страны, а Дания и Норвегия. В Копенгагене, например, даже не все желающие смогли попасть в зал. Он был рассчитан на 80 человек, и пришлось вводить даже что-то вроде waiting list.

- Расскажи, пожалуйста, вкратце об истории построссийского Форума. Как ни странно, хоть он и существует уже три года, многие русскоязычные медиа в Европе, вроде бы свободные, стараются его словно бы не замечать. А ведь сессии Форума проводятся на довольно высоком уровне: помимо парламентов разных стран, как ты сказал, и в Европарламенте была одна сессия.

- Free Nations Post-Russia Forum — так звучит наше международное название на английском языке. Соответственно, в русскоязычной среде мы используем аналог — Форум свободных государств постРоссии. Это платформа диалога и коммуникации, которая работает в двух ключевых направлениях. Первое — это фактически think tank, комьюнити, которое исследует возможную деколонизацию Московии как последней колониальной империи в Европе. Это необходимое средство, инструмент для достижения главной цели — долгосрочного мира и стабильности во всех пространствах: и построссийских, и европейских, и атлантических.

Деколонизация — это не самоцель, главное — это реконструкция, помощь в нормализации будущих независимых государств пост-российских пространств. То есть мы говорим про визионерскую, если угодно, форсайтную составляющую. Поскольку процесс стейт-билдинга всегда сложный, нелинейный, постольку всегда будут боли реваншизма, фантомные боли империи и желание популистов вернуть все назад, как уже произошло буквально на наших глазах, в нашей современной жизни.

Демонтаж Советского Союза вызвал в России острый ресентимент имперского возрождения. А мы сосредоточены на том, как в многосценарных, конкретных дорожных картах сделать процесс деимпериализации необратимым, но максимально ненасильственным, конструктивным и позитивным.

И второе направление — это нетворкинг, то есть налаживание прямых связей, создание мостов для коммуникации представителей национально-освободительных и антиколониальных движений со стейкхолдерами стран свободного мира: Японии, Тайваня, Канады, США, Франции, Германии, Украины, Польши, Литвы и так далее. И когда они общаются напрямую, многие мифы московской пропаганды сразу рушатся.

- Имперская оппозиция, как ты уже заметил, по своему москвоцентризму очень похожа на российскую власть. Но тут еще, на мой взгляд, возникает и другая опасность, и надо пройти словно между Сциллой и Харибдой. Некоторые национальные движения, как я наблюдаю, слишком зациклены на этнической тематике, и это ограничивает их влияние. Мы уже говорили об этом в одной из наших прежних бесед. Национальные движения можно назвать «солью» процесса деколонизации, но когда они начинают обвинять во всех своих бедах этнических русских, наступает какой-то пересол. Хотя, например, и в Башкортостане, и в Бурятии этнические башкиры и буряты не составляют большинства. И поэтому разумнее было бы двигать не этнические, а общегражданские лозунги освобождения от кремлевской империи.

Я не «защищаю русских» — просто рассуждаю рационально и прагматически. Такой подход может привести не к нормальному региональному самоуправлению, а лишь к этническим конфликтам и внутри этих самих республик, и с соседними русскими областями. Империя на этом старается играть. Как решать эту проблему, на твой взгляд?

- Нужно думать, слышать и слушать. И очень важно здесь понимание контекста и понимание того, что сложно построить успешное государство, если у тебя плохие отношения с соседями. И здесь наши центральноевропейские друзья показывают хорошие модели взаимодействия, например, для будущих независимых государств региона Поволжья или Кавказа, или северо-восточной Европы. Мне импонирует подход Вышеградской четверки, когда в начале 1990-х годов Польша, Чехия, Словакия и Венгрия (тогда Венгрия, кстати, была самой прогрессивной евроатлантической страной, а не такой, какой она стала, к сожалению, сегодня), все четыре отдельных независимых государства договорились координироваться и общаться [по поводу того], как ускорить процесс перехода от авторитаризма и плановой экономики к свободному рынку, к евроинтеграции и так далее. Этот формат отлично работает и сейчас. Я думаю, что будущие независимые государства на Северном Кавказе и в Поволжье могут взять его за основу.

По поводу пересолов, перегибов — есть разные движения, есть разные люди, поэтому важно стараться вести диалог, вести дискуссию и быть инклюзивными. Надо создавать консенсусную платформу в каждом из движений. И практически во всех национальных движениях есть понимание того, что надо стремиться к созданию политической нации и светского государства. Дело не в делении на один этнос и другой. Есть деление на людей открытых, которые хотят перемен, изменений к лучшему, и тех, кто хочет законсервировать эту империю и угробить как свой народ, так и другие.

- Одной из важных деклараций построссийского Форума было заявление о том, что представители национальных и региональных движений стремятся к денуклеаризации своих будущих стран. Это снимает опасения многих западных наблюдателей о том, будто бы все эти новые страны сразу же начнут выяснять между собой отношения с помощью ядерного оружия. Была также очень важная декларация участников Форума о том, что они признают нерушимость существующих границ между их регионами. Но мне кажется, что отсутствует еще одна важная декларация о том, что участники Форума требуют реально свободных выборов с участием всех региональных партий, ныне запрещенных в России.

Если мы вспомним эпоху Перестройки, сначала во всех союзных республиках была свободно избрана местная власть, председателями Верховных Советов в 1990 году стали такие люди, как Ландсбергис и Гамсахурдиа, а потом уже она провозгласила независимость. Эта власть была легитимно избрана, и поэтому все эти страны быстро получили международное признание. Но сегодня всеми российскими регионами правят кремлевские наместники. И как сменится эта власть — непонятно. Что ты думаешь о перспективах свободных выборов в регионах?

- Я думаю, что в концлагере выборы не проводят. И нужно понимать, что в концлагере можно выбрать только «капо», но его влияние на любую политику быстро заканчивается, когда начальник говорит, что делать. Соответственно, я не верю в выборы в концлагере, в тюрьме. Я верю сначала в независимость, а потом в демократизацию. Да, если мы помним, в Эстонии в 1991 году сработал тот вариант, который ты назвал, но в 1918 году сначала провозгласили независимость, а потом провели выборы. В конце Советского Союза действительно был процесс демократизации, постепенного перехода от авторитарного государства к почти демократическому. Сейчас же в России совсем другой тренд.

И для того, чтобы говорить о выборах, мы же понимаем, что это не бутафория должна быть. Должны действовать политические партии, должно возобновиться гражданское общество, должны появиться какие-то независимые экономические силы, конкуренция. Даже если это будет какая-то олигархия, она не должна вся зависеть от ФСБ или других спецслужб, как есть сейчас. И если весь этот процесс будет продолжаться в рамках одного государства в России, это означает, что Центр вскоре вернёт себе силы и превратит всё опять в бутафорию.

Я однозначно поддерживаю только открытые системы либерального толка, никаких диктатур. Но я не вижу возможности в этой системе, в этих условиях сначала провести выборы, а потом провозгласить независимость.

Поэтому я согласен с Полом Гоблом, который говорил на одном из наших форумов, что сценарий следующего распада империи будет ближе к 1918 году, чем к 1991-му.

- На мой взгляд, надо как-то обдумать растущий контраст между политэмиграцией и реальной ситуацией в регионах. Потому что политэмигранты могут принимать какие угодно заявления и декларации, но, к сожалению, на реальную ситуацию в нынешней России это никак не влияет. Там продолжаются очень жесткие репрессии против сторонников регионального самоуправления. Например, на Алтае лидерку летних протестов Аруну Арна тоже объявили «террористкой». Как ты видишь возможности усиления влияния движений в изгнании на ситуацию в России? Вот, например, ПАСЕ может что-то сделать? Там в эту создаваемую платформу вроде бы должны войти представители национальных региональных движений, а не только московские политэмигранты.

- Freedom is not free. Свободу и права никогда не даруют, их берут, если мы говорим не про бутафорию, не про права, которые вроде есть на бумаге, а реально — нет. Поэтому да, только на месте, только реально на земле возможна действительно борьба и обретение и self-determination, и independence.

Меня смешит, когда я от Википедии до любого медиа читаю «самопровозглашенное государство» или «самопровозглашенная независимость». А когда независимость не самопровозглашенная? Все государства были самопровозглашенными. Соединенные Штаты провозглашала не Британская империя, а ребята из Филадельфии. И Польша, и Германия, и Франция с точки зрения прежних империй были «самопровозглашенными».

И здесь мы говорим не о какой-то теории, а о практике. Это очень важно, потому что, к сожалению, каждый день существования московской империи — это сотни людей, которых она убивает. И это действительно уничтоженные жизни, здоровье людей, семьи, собственность, города и так далее. И не только в моей стране, в Украине, но и среди российских колонизированных народов и регионов, которые империя превращает в пушечное мясо. Понятно, почему я поддерживаю процесс распада империи всеми фибрами своей души.

Что может и не может сделать эмиграция? Эмиграция никогда не повлияет на то, что произойдет на местах. Но она может давать надежду, ориентир и определенное понимание, что есть альтернатива. И задание эмиграции, пока всё плохо и пока не открылось это окно возможностей — быть вот этим флагманом. Выступать бренд-амбассадором, по сути, культурной дипломатией.

Нужно попытаться сделать так, чтобы когда — не если, а когда — станет действительно возможно возобновить независимость Карелии, Сибири, Ингрии, Башкортостана и Татарстана, то в Лондоне, Берлине, Вашингтоне, Токио не будут искать на карте, где тот Башкортостан или Саха находится.

Во время нашего презентационного тура в июле в Центральной Европе (до Северной Европы мы делали презентации там) у нас была встреча в Ассоциации международной политики Чехии в Праге, и там были хорошие эксперты, которые понимают Европу. И один из них задает вопрос: «Если Якутия станет независимой, как такая маленькая страна сможет быть успешной?» Я говорю: «Перед тем, как ответить на ваш вопрос, можно я вам задам свой? Какова площадь Чехии?» И несмотря на то, что в зале сидело несколько представителей и МИДа Чехии, и университета, точную цифру не сказали, но около 100 тысяч квадратных километров. «А какова, — спрашиваю, — площадь Саха, как вы думаете?» Про то, что это 3 миллиона квадратных километров, не знал никто!

И второй момент. Что может сделать эмиграция, когда изменится ситуация или хотя бы начнет меняться? Ее лидеры, если они хотят действительно стать отцами и матерями-основателями или возобновителями независимости, должны будут приехать в свои регионы и заполнить те пробелы, которые возникли из-за того, что так называемая «Российская Федерация» превратилась в тюрьму. Всех, кто добивался свобод для своего народа и региона, она или физически уничтожила, или посадила, или выдавила за границу, или заставила уйти во внутреннюю эмиграцию. Но из внешней эмиграции кто-то приедет, а кто-то уже нет. Может, будет какой-то — только позитивный, надеюсь, в этот раз — аналог Ленина на броневичке, который приедет в запломбированном вагоне. Многие политэмигранты все же сохраняют тесные связи со своими земляками. И я не вижу никаких проблем, чтобы люди, которые поддерживают, например, движение «Свободная Ингрия» и хотят сделать Ингрию независимой, не смогли бы из Риги автобусом приехать в Санкт-Петербург за пять-шесть часов и включиться в изменения на земле.

- Естественно, эти изменения, как сам понимаешь, способны произойти только после революции в самой России. Ведь тот же Ленин вряд ли вернулся бы в Россию при царе, потому что как минимум попал бы на каторгу. Так что пока этот контраст сохраняется.

- Революция началась из ничего. Никто ее не ожидал, и началась она очень быстро и неожидаемо для всех сторон, как для оппозиции, так и для царя. История не повторяется, но она показывает определенные паттерны, которые могут работать. Мы на некоторые моменты можем повлиять, на некоторые — вряд ли, но мы в любом случае должны делать все возможное и невозможное, чтобы приблизить, ускорить этот день и, главное, быть готовыми к тому, что будет после.

Если к этому подойти неправильно, революция пожирает своих детей.

Хуже, чем уже есть, в России не будет, но и не факт, что революция сделает лучше. Задание платформы Free Nations Post-Russia Forum — сделать так, чтобы было лучше.

Чтобы мы все не вошли опять в очередной круг московского реваншизма, возобновления империи, а хотя бы часть новых независимых государств построссийских пространств стали успешными, комфортными, либеральными, с open society и были частью глобальной архитектуры. Я не вижу никаких проблем, почему демократическая, свободная, независимая Карелия, Ингрия, Смаландия или Амберленд (пусть некоторые названия для кого-то пока звучат фантастически) не могут стать частью Европейского Союза или НАТО в каком-то обозримом будущем. Или независимая Бурятия и Саха не станут партнерами для Японии, Южной Кореи и Тайваня. Все это возможно, над этим очень важно работать системно и быть инклюзивными. Нужно объединять, а не разъединять.

Полную версию разговора можно посмотреть тут.