«Tous les États ont été un jour autoproclamés»

- Nous allons probablement nous tutoyer, puisque nous nous connaissons depuis longtemps. Et, d’ailleurs, en avril de cette année, la Russie nous a inscrits tous les deux dans le registre des « terroristes et extrémistes » pour nos activités publiques et nos publications dans les médias. Bien sûr, c’est un absurde total et un renversement des valeurs. La Russie elle-même agit comme un terroriste international avec sa guerre impériale contre l’Ukraine et ses menaces envers le monde libre. Et pour elle, ce sont les journalistes et politologues qui deviennent des terroristes. Mais la première question portera sur un sujet d’actualité. En septembre, le Forum post-russe a organisé une grande tournée dans les pays baltes et scandinaves pour présenter l’anthologie de Janusz Bugajski « Peuples libres, nouveaux États ».

- Il y a aussi dans le titre : « La dernière phase du colonialisme russe ».

- Que penses-tu des résultats de cette tournée ? Ce thème a-t-il suscité de l’intérêt chez les politiciens et acteurs publics de différents pays ?

- Nous voyons tous comment Moscou se prépare actuellement et passe déjà de la phase informationnelle, de sabotage, hybride, à proprement parler, à des actions cinétiques. Parce que la violation de l’espace aérien de l’OTAN, les attaques par drones, les passages de chasseurs sont déjà une prélude à une attaque cinétique. L’objectif est donc enfin d’expliquer qu’il ne faut pas essayer d’abattre toutes les flèches, mais qu’il faut détruire l’archer. Autrement dit, il faut combattre la cause, pas ses conséquences. Et cette cause, cette menace pour la paix et la stabilité à long terme dans toute l’Europe, l’Arctique, l’Atlantique et même la région du Pacifique, c’est la dernière formation impérialiste en Europe, qu’est la soi-disant « Fédération » russe, en réalité la Moscovie impériale classique.

Qu’ont montré les rencontres en Europe du Nord ? Que ce sujet n’est pas seulement d’actualité, mais qu’il intéresse de plus en plus de décideurs politiques, qui étaient justement le public clé de nos présentations. Ce sont des personnes qui prennent elles-mêmes des décisions ou ont un contact direct avec ceux qui font la politique des États, internationale et de défense. Ce sont des politiciens, diplomates, experts, militaires, journalistes des pays d’Europe du Nord.

L’intérêt variait selon les pays. Tu as assisté à la présentation qui s’est tenue à Tallinn dans les murs du Parlement estonien (ce qui est déjà très révélateur). Il y avait un peu moins de public à Vilnius, aussi étrange que cela puisse paraître. Mais d’une part, nous y avions déjà organisé un grand événement récemment, et d’autre part, notre présentation coïncidait avec la session parlementaire, donc tous les députés intéressés ne pouvaient pas être présents. Mais l’intérêt maximal pour ce sujet a été montré non pas par les pays baltes, mais par le Danemark et la Norvège. À Copenhague, par exemple, tous ceux qui voulaient entrer dans la salle n’ont pas pu. Elle était prévue pour 80 personnes et une sorte de liste d’attente a dû être mise en place.

- Peux-tu nous résumer brièvement l’histoire du Forum post-russe ? Étonnamment, bien qu’il existe depuis trois ans, beaucoup de médias russophones en Europe, pourtant libres, font comme s’ils ne le voyaient pas. Et pourtant, les sessions du Forum se tiennent à un niveau assez élevé : en plus des parlements de différents pays, comme tu l’as dit, une session a eu lieu au Parlement européen.

- Free Nations Post-Russia Forum est le nom international en anglais. En russe, nous utilisons l’équivalent : Forum des États libres post-Russie. C’est une plateforme de dialogue et de communication qui opère dans deux directions clés. La première est un think tank, une communauté qui étudie la possible décolonisation de la Moscovie en tant que dernière empire coloniale en Europe. C’est un outil nécessaire pour atteindre l’objectif principal : la paix et la stabilité à long terme dans tous les espaces : post-russes, européens et atlantiques.

La décolonisation n’est pas une fin en soi, l’essentiel est la reconstruction, l’aide à la normalisation des futurs États indépendants des espaces post-russes. Nous parlons donc d’une composante visionnaire, si l’on veut, de prospective. Puisque le processus de construction d’État est toujours complexe, non linéaire, il y aura toujours des douleurs de revanche, des douleurs fantômes de l’empire et le désir des populistes de tout ramener en arrière, comme cela s’est littéralement produit sous nos yeux, dans notre vie contemporaine.

Le démantèlement de l’Union soviétique a suscité en Russie un ressentiment aigu pour une renaissance impériale. Nous nous concentrons sur la manière de rendre le processus de déimpérialisation irréversible dans des scénarios multiples et concrets, mais de la manière la moins violente, constructive et positive possible.

La deuxième direction est le réseautage, c’est-à-dire établir des liens directs, créer des ponts pour la communication entre les représentants des mouvements nationalistes de libération et anticoloniaux et les parties prenantes des pays du monde libre : Japon, Taïwan, Canada, États-Unis, France, Allemagne, Ukraine, Pologne, Lituanie, etc. Et quand ils communiquent directement, beaucoup de mythes de la propagande moscovite s’effondrent immédiatement.

- Comme tu l’as déjà remarqué, l’opposition impériale, par son moscocentrisme, ressemble beaucoup au pouvoir russe. Mais à mon avis, il y a aussi un autre danger et il faut passer comme entre Scylla et Charybde. Certains mouvements nationaux, j’ai observé, sont trop centrés sur la thématique ethnique, ce qui limite leur influence. Nous en avons parlé déjà dans l’une de nos précédentes conversations. On peut appeler les mouvements nationaux « le sel » du processus de décolonisation, mais quand ils commencent à accuser les Russes ethniques de tous leurs malheurs, on tombe dans un excès. Pourtant, par exemple, au Bachkortostan et en Bouriatie, les Bachkirs et Bouriates ethniques ne sont pas majoritaires. Il serait donc plus raisonnable de porter des slogans civiques plutôt qu’ethniques pour la libération de l’empire du Kremlin.

Je ne « défends pas les Russes » — je raisonne simplement de manière rationnelle et pragmatique. Cette approche peut conduire non pas à une gouvernance régionale normale, mais à des conflits ethniques à l’intérieur même de ces républiques et avec les régions russes voisines. L’empire cherche à jouer sur cela. Comment, selon toi, résoudre ce problème ?

- Il faut réfléchir, entendre et écouter. Et il est très important de comprendre le contexte et de réaliser qu’il est difficile de construire un État réussi si les relations avec les voisins sont mauvaises. Nos amis d’Europe centrale montrent de bons modèles d’interaction, par exemple pour les futurs États indépendants de la région de la Volga, du Caucase ou du nord-est de l’Europe. J’apprécie l’approche du Groupe de Visegrád, lorsque, au début des années 1990, la Pologne, la Tchéquie, la Slovaquie et la Hongrie (alors la Hongrie était d’ailleurs le pays euro-atlantique le plus progressiste, pas comme elle est malheureusement devenue aujourd’hui) ont convenu de coordonner et de communiquer sur la manière d’accélérer la transition de l’autoritarisme et de l’économie planifiée vers le marché libre, l’intégration européenne, etc. Ce format fonctionne très bien encore aujourd’hui. Je pense que les futurs États indépendants du Caucase du Nord et de la Volga pourraient s’en inspirer.

Sur les excès et dérapages, il y a différents mouvements, différentes personnes, donc il est important d’essayer de dialoguer, de discuter et d’être inclusifs. Il faut créer une plateforme consensuelle dans chacun des mouvements. Et pratiquement tous les mouvements nationaux comprennent qu’il faut viser la création d’une nation politique et d’un État laïque. Il ne s’agit pas de diviser en un groupe ethnique ou un autre. Il y a une division entre les personnes ouvertes qui veulent le changement, l’amélioration, et celles qui veulent conserver cet empire et sacrifier à la fois leur peuple et les autres.

- Une des déclarations importantes du Forum post-russe était que les représentants des mouvements nationaux et régionaux aspirent à la dénucléarisation de leurs futurs pays. Cela dissipe les craintes de nombreux observateurs occidentaux selon lesquelles ces nouveaux États commenceraient immédiatement à régler leurs différends par l’arme nucléaire. Il y a aussi eu une déclaration très importante des participants du Forum reconnaissant l’intégrité des frontières existantes entre leurs régions. Mais il me semble qu’il manque une déclaration importante selon laquelle les participants exigent de véritables élections libres avec la participation de tous les partis régionaux actuellement interdits en Russie.

Si l’on se souvient de la période de la Perestroïka, d’abord dans toutes les républiques soviétiques le pouvoir local a été librement élu, avec des présidents de Soviets suprêmes en 1990 comme Landsbergis et Gamsakhourdia, puis elles ont proclamé leur indépendance. Ce pouvoir était légitimement élu, et c’est pourquoi ces pays ont rapidement été reconnus internationalement. Mais aujourd’hui, toutes les régions russes sont gouvernées par des gouverneurs du Kremlin. Et on ne sait pas comment ce pouvoir changera. Que penses-tu des perspectives d’élections libres dans les régions ?

- Je pense qu’on ne fait pas d’élections dans un camp de concentration. Et il faut comprendre que dans un camp de concentration, on ne peut choisir qu’un « kapo », mais son influence sur la politique s’arrête vite quand le chef donne ses ordres. Je ne crois donc pas aux élections dans un camp de concentration, dans une prison. Je crois d’abord à l’indépendance, puis à la démocratisation. Oui, si on se souvient, en Estonie en 1991, le scénario que tu as mentionné a fonctionné, mais en 1918, l’indépendance a d’abord été proclamée, puis les élections ont eu lieu. À la fin de l’Union soviétique, il y a eu un processus de démocratisation, une transition progressive d’un État autoritaire à un quasi-démocratique. Aujourd’hui, en Russie, la tendance est tout autre.

Et pour parler d’élections, il faut comprendre que ce ne doit pas être une mise en scène. Il faut que des partis politiques fonctionnent, que la société civile se renouvelle, que des forces économiques indépendantes apparaissent, de la concurrence. Même si c’est une forme d’oligarchie, elle ne doit pas être entièrement dépendante du FSB ou d’autres services secrets, comme c’est le cas aujourd’hui. Et si ce processus se poursuit dans un seul État russe, cela signifie que le Centre reprendra bientôt ses forces et transformera tout à nouveau en mise en scène.

Je soutiens clairement uniquement les systèmes ouverts de type libéral, pas les dictatures. Mais je ne vois pas comment dans ce système, dans ces conditions, on pourrait d’abord organiser des élections, puis proclamer l’indépendance.

Je suis donc d’accord avec Paul Goble, qui a dit lors d’un de nos forums que le scénario du prochain démantèlement de l’empire ressemblera davantage à 1918 qu’à 1991.

- À mon avis, il faut réfléchir au contraste grandissant entre l’émigration politique et la situation réelle dans les régions. Car les émigrés politiques peuvent adopter toutes les déclarations qu’ils veulent, mais malheureusement cela n’affecte en rien la situation actuelle en Russie. Les répressions très dures contre les partisans de l’autonomie régionale continuent. Par exemple, en Altaï, la leader des manifestations estivales Aruna Arna a aussi été désignée « terroriste ». Comment vois-tu les possibilités pour les mouvements en exil de renforcer leur influence sur la situation en Russie ? Par exemple, l’APCE pourrait-elle agir ? Cette plateforme en cours de création devrait inclure des représentants des mouvements nationaux régionaux, pas seulement des émigrés politiques moscovites.

- Freedom is not free. La liberté et les droits ne sont jamais donnés, ils se prennent, si l’on parle pas de mise en scène, pas de droits qui existent sur le papier mais pas en réalité. Donc oui, la lutte réelle pour l’autodétermination et l’indépendance ne peut avoir lieu que sur place, sur le terrain.

Cela me fait rire quand je lis de Wikipédia à n’importe quel média « État autoproclamé » ou « indépendance autoproclamée ». Et quand l’indépendance n’est-elle pas autoproclamée ? Tous les États ont été autoproclamés. Les États-Unis n’ont pas été proclamés par l’Empire britannique mais par les gars de Philadelphie. La Pologne, l’Allemagne et la France étaient aussi « autoproclamées » du point de vue des anciens empires.

Et ici, nous ne parlons pas de théorie mais de pratique. C’est très important, car malheureusement chaque jour d’existence de l’empire moscovite, c’est des centaines de personnes qu’il tue. Ce sont vraiment des vies détruites, la santé des gens, des familles, des biens, des villes, etc. Et pas seulement dans mon pays, l’Ukraine, mais aussi parmi les peuples et régions colonisés par la Russie, que l’empire transforme en chair à canon. Il est clair pourquoi je soutiens de toutes mes fibres le processus de démantèlement de l’empire.

Que peut et que ne peut pas faire l’émigration ? L’émigration n’influencera jamais ce qui se passe sur place. Mais elle peut donner de l’espoir, une orientation et une certaine compréhension qu’il existe une alternative. La mission de l’émigration, tant que tout va mal et que cette fenêtre d’opportunités n’est pas ouverte, est d’être ce porte-étendard. D’agir comme un ambassadeur de marque, en substance par la diplomatie culturelle.

Il faut essayer de faire en sorte que, quand — pas si, mais quand — il sera vraiment possible de restaurer l’indépendance de la Carélie, de la Sibérie, de l’Ingrie, du Bachkortostan et du Tatarstan, à Londres, Berlin, Washington, Tokyo, on ne cherche pas sur la carte où se trouvent le Bachkortostan ou la Sakha.

Lors de notre tournée de présentation en juillet en Europe centrale (avant l’Europe du Nord), nous avons eu une rencontre à l’Association de politique internationale de République tchèque à Prague, avec de bons experts qui comprennent l’Europe. L’un d’eux a posé la question : « Si la Yakoutie devient indépendante, comment un si petit pays pourra-t-il réussir ? » Je lui ai répondu : « Avant de répondre à votre question, puis-je vous poser la mienne ? Quelle est la superficie de la République tchèque ? » Et bien que plusieurs représentants du ministère des Affaires étrangères et de l’université soient présents dans la salle, personne n’a donné le chiffre exact, mais environ 100 000 kilomètres carrés. « Et quelle est, — ai-je demandé, — la superficie de la Sakha, selon vous ? » Personne ne savait que c’était 3 millions de kilomètres carrés !

Deuxième point : que peut faire l’émigration quand la situation changera ou commencera à changer ? Ses leaders, s’ils veulent vraiment devenir les pères et mères fondateurs ou restaurateurs de l’indépendance, devront venir dans leurs régions et combler les lacunes causées par le fait que la soi-disant « Fédération de Russie » est devenue une prison. Tous ceux qui ont lutté pour la liberté de leur peuple et région ont été soit physiquement éliminés, emprisonnés, exilés ou poussés à l’émigration intérieure. Mais certains viendront de l’émigration extérieure, d’autres non. Peut-être y aura-t-il un — espérons-le positif cette fois — analogue de Lénine en train blindé, qui arrivera dans un wagon scellé. Beaucoup d’émigrés politiques gardent des liens étroits avec leurs compatriotes. Et je ne vois aucun problème pour que des personnes soutenant, par exemple, le mouvement « Ingrie libre » et souhaitant rendre l’Ingrie indépendante ne puissent venir en bus de Riga à Saint-Pétersbourg en cinq ou six heures et participer aux changements sur place.

- Naturellement, ces changements, comme tu le sais, ne peuvent avoir lieu qu’après une révolution en Russie même. Car Lénine lui-même ne serait sans doute pas revenu en Russie sous le tsar, il aurait au minimum été envoyé au bagne. Donc ce contraste persiste pour l’instant.

- La révolution est partie de rien. Personne ne l’attendait, elle a commencé très rapidement et de manière inattendue pour toutes les parties, aussi bien pour l’opposition que pour le tsar. L’histoire ne se répète pas, mais elle montre certains schémas qui peuvent fonctionner. Nous pouvons influencer certains moments, d’autres non, mais nous devons en tout cas faire tout le possible et l’impossible pour accélérer ce jour et surtout être prêts pour ce qui suivra.

Si on ne fait pas cela correctement, la révolution dévore ses enfants.

Pire que ce que la Russie connaît déjà, il n’y aura pas, mais ce n’est pas sûr que la révolution améliore les choses. La mission de la plateforme Free Nations Post-Russia Forum est de faire en sorte que ce soit mieux.

Pour que nous ne retombions pas dans un nouveau cycle de revanche moscovite, de renaissance de l’empire, et qu’au moins une partie des nouveaux États indépendants des espaces post-russes devienne prospère, confortable, libérale, avec une société ouverte et fasse partie de l’architecture globale. Je ne vois aucun problème à ce que la Carélie, l’Ingrie, le Småland ou l’Amberland démocratiques, libres et indépendants (même si certains noms peuvent encore paraître fantastiques à certains) deviennent partie intégrante de l’Union européenne ou de l’OTAN dans un avenir prévisible. Ou que la Bouriatie indépendante et la Sakha deviennent des partenaires du Japon, de la Corée du Sud et de Taïwan. Tout cela est possible, il est très important de travailler de manière systémique et inclusive. Il faut unir, pas diviser.

Vous pouvez voir la version complète de l’entretien ici.