«Всё движется к тому, что любое потребление неподцензурной информации будет в той или иной форме наказываться»

- В России во втором чтении приняли законопроект о штрафах за поиск запрещенных в интернете материалов, в том числе с использованием VPN. В очередной раз Москва перенимает опыт Минска в части репрессивных законов. Граждане Беларуси уже несколько лет живут с подобным запретом. Как он влияет на доступ к информации и есть ли возможность его обходить? Можно ли тут что-то посоветовать россиянам?

- Здесь все-таки важно, что белорусский запрет устроен иначе. Он не касается поиска информации, не касается VPN — он затрагивает подписку, распространение или то, что белорусские силовики сочтут распространением. На практике они трактуют даже простую переписку с каким-нибудь знакомым и пересылку ему ссылки как распространение. И, разумеется, подписку на запрещенные каналы. Поэтому ситуация отличается. Российский законодатель свой запрет выстраивает по-другому, и потому белорусские практики обхода пока не особенно релевантны для россиян.

В целом раздавать советы — дело, мне кажется, неблагодарное, потому что, судя по всему, все движется к тому, что любое потребление неподцензурной информации будет в той или иной форме наказываться. И дальше вопрос — на какой риск человек готов пойти. В Беларуси кто-то использует два телефона: на одном читает независимые новости, с другим ходит на работу. Многие белорусы освоили так называемый партизанский телеграм — чтобы не оставалось следов подписки на независимые каналы. Вы можете погуглить, что это такое.

Некоторые, под действием запретов, отписались от каналов, но продолжают читать их, вводя название в поиск. Но в российском случае, похоже, с самим поиском будут проблемы. Можно ли надежно очищать историю поиска на устройствах — я не знаю. И что могут найти силовики после такой очистки — тоже не знаю.

Понятно, что многие люди просто решат не связываться, и это действительно может снизить читаемость контента независимых СМИ. Это, собственно, и произошло в белорусском случае.

В совокупности с другими механизмами цензуры это привело к тому, что меньше людей стали читать то, что власть объявила экстремизмом. А в Беларуси таких источников намного больше, чем в России. У вас, насколько я понимаю, то ли ни одно СМИ, то ли лишь немногие признаны экстремистскими. По крайней мере, пока. В Беларуси — это все независимые источники, они уже давно признаны экстремистскими материалами. Поэтому вопрос — как быстро вы придете к той точке, в которой находимся мы. Пока вы еще не там, даже с учетом этого закона.

- Как бы вы сейчас охарактеризовали политическую ситуацию в Беларуси? Есть ли, по вашему мнению, какие-то признаки будущей политической трансформации, или авторитарная модель только укрепляется?

- Белорусский режим как вошел в фазу такой послереволюционной реакции, которая часто наступает после неудавшихся революций, так в ней и находится. Несмотря на какие-то небольшие дипломатические колебания в последние месяцы, внутренняя ситуация все такая же, как и последние 4-4,5 года. Это довольно жесткие репрессии, это усиливающийся идеологический контроль, это, понятное дело, монопольная власть, которая, к тому же, в последние годы разрушает даже декоративные институты народовластия. Это усиливающийся культ личности, особенно в последние пару лет это стало тенденцией. Это милитаризация, которая тоже не спадает, причем милитаризация как системы управления, так и образования, и идеологии, и пропаганды. То есть, если мы смотрим на всю эту ситуацию с некого отдаления, то мы находимся ровно в тех же трендах, которые я описал бы вам год или даже два года назад.

- Вы говорите, культ личности усиливается. Его усиление происходит только сверху, не снизу?

- Снизу в пропаганде, я бы сказал. И в госаппарате. Для того, чтобы чиновники на разных уровнях поняли, что сегодня власть ценит воспевание своего лидера, указания сверху не особенно требуются. В неком таком более карикатурном виде это происходит даже в США. Вы видите, как разные ведомства, разные чиновники вешают портреты Трампа, начинают все свои совещания с того, что Трамп великий мудрец и правитель, спасет весь мир или уже спас. И это происходит не потому, что Трамп каждого из них заставил так говорить. Просто они видят, что босс это ценит.

И похожая динамика происходит в Беларуси. С какого-то времени стало понятно, что те пропагандисты, которые молятся, и я сейчас не утрирую, буквально произносят молитвы за Лукашенко на телевидении, они по карьерной лестнице идут вверх. Их вознаграждают, им дают ордена. Стало понятно, что таким образом можно разговаривать с верховной властью, показывать ей свою лояльность. И разные органы включились в это соревнование.

Пик этого процесса был в прошлом году, в 30-летие Лукашенко у власти. Все соревновались на теме подчеркивания величия и мессианской роли этого человека. Песни писали в его честь. В этом году на параде в Москве белорусский контингент войск шел и пел песню про то, что «батька у нас крутой». Это цитата, если что.

То есть это такое расползание нового стиля по системе, который был ей очень не присущ до 2020 года. Но, честно говоря, и до 2022-2023 года он, скорее проявлялся в мелочах. В последние пару лет такой центрально-азиатский подход к демонстрации своей лояльности все более и более распространен.

- В Беларуси культивируется образ внешнего врага, как обычно происходит при милитаризации? И какой он?

- С одной стороны, есть традиционный внешний враг в лице Польши — такая внешнеполитическая страшилка, которая всегда посягает на белорусский суверенитет, хочет поглотить или расчленить Беларусь (в устах пропаганды). Но белорусская милитаризация часто строится вокруг другого нарратива — о том, что нам нужно быть готовыми дать отпор врагу, если он придет. Мы должны быть таким крепким орешком, на который побоятся покуситься. И поэтому нужно больше военных учений, больше резервистов и больше бюджетов силовым органам.

Плюс есть последствия 2020 года, когда происходит милитаризация милицейского аппарата. В Беларуси это все еще милиция. Создаются новые отряды спецназа в разных областях, чтобы не допустить повторения 2020 года. То есть работают разные каналы оправдания этого процесса, и внешний враг — не единственное, что используется.

С 2022 года, с начала полномасштабной войны, конечно, фигурирует еще и Украина. Причем даже не столько сама Украина — мол, она может напасть на Беларусь, — сколько угроза того, что под предлогом войны какие-то отряды, например, белорусских добровольцев могут вторгнуться в Беларусь с юга. Попытаться, по аналогии с Курской операцией, захватить какой-то участок Беларуси, создать там плацдарм. Такие угрозы регулярно звучат от силовиков, и ими тоже оправдывают регулярные учения, усиление военного присутствия и так далее. Мы сейчас говорим не про события условно этой недели, а про события последних лет — скорее описываем общую картину.

- Если говорить о событиях последних недель, то в Минск приезжал спецпосланник президента США по Украине Кит Келлог. Он встретился с Александром Лукашенко, и вскоре после этого были освобождены несколько политзаключенных. Некоторые заговорили о возможной оттепели. Это справедливо хоть в какой-то части?

- Я не знаю, кто заговорил об оттепели. Лукашенко торгует людьми. Я думаю, здесь все довольно прозаично.

Он пытается продать политзаключенных для того, чтобы решить свои внешнеполитические проблемы. В идеале — снять санкции, попасть за стол переговоров по Украине. Программа минимум — разморозить отношения с США, снять хотя бы какие-то американские санкции, восстановить работу посольств США, нормализовать отношения, как они говорят.

Но это пока не приводит к оттепели, потому что аресты продолжаются, новых политзаключенных продолжают набирать. Их в стране только известных правозащитникам больше тысячи. Поэтому освобождение 14, 15, 16 человек — это, конечно, важно для этих людей и их семей, но политическую картинку и климат в стране это никак не меняет.

- А что Лукашенко в итоге получил от Келлога в обмен на освобождение политзаключенных? Это был только жест в благодарность за визит?

- Пока у нас нет никаких свидетельств того, что Лукашенко получил что-то кроме самого приезда. Приезд чиновника такого уровня в Беларусь — это уже само по себе уступка со стороны США, потому что все-таки такого уровня визитов не было с начала 2020 года. И это в каком-то смысле помогает Лукашенко выйти из изоляции, хотя бы в отношениях с США, если не со всем Западом. Это само по себе приз, само по себе действие, за которое нужно платить. И судя по тому, что отпустили не просто мало кому известных политзаключенных, но и Сергея Тихановского, Минск тоже так считает. По крайней мере, прямо сейчас у нас нет признаков того, что США что-то еще за это дают.

- Что это может значить для отношений с Россией? Лукашенко пытается балансировать между Москвой и Вашингтоном, как он это делал раньше, или ситуация теперь другая?

- До недавнего времени США и Россия тоже вели свой диалог о нормализации отношений. Пока неясно, как долго продлится антироссийская фаза Трампа, будут это дни или недели, или до нового звонка с «другом Владимиром». Но по факту до недавнего времени Лукашенко и Путин делали одно и то же в отношениях с США. Они вели диалог, искали точки, как разморозить отношения, делегации обсуждали возможные пути к частичной нормализации. Поэтому здесь о балансе сложно говорить. Это скорее действие в одном направлении. А вот если он продолжит сейчас это делать, общаться с США, углублять какой-то диалог, идти на новые уступки в момент, когда отношения США и России, кажется, буксуют, диалог США и России не движется никуда, вот это уже будет какими-то намеками, первой ласточкой того, что Лукашенко готов к балансированию. И пока не гарантировано, скажем так, что у него хватит на это смелости, и со стороны США хватит к этому интереса. То есть перспектива пока очень расплывчата. Это не значит, что пара встреч может это как-то решить.

- Политическая элита в России стареет, и многие пытаются заглянуть вперед, уловить признаки будущего трансфера власти. В Беларуси — тоже стареющая система. Есть ли там признаки какого-то грядущего перехода или подготовки к нему?

- Я завидую вам, если вы видите признаки подготавливающегося трансфера власти в России, потому что мне не повезло их увидеть. И в Беларуси, честно говоря, ситуация похожа. Лукашенко еще в 2022 году создал конституционную рамку, в которой, судя по всему, он и планирует однажды провести этот транзит. Это означает создание отдельного органа власти — Всебелорусского народного собрания, такого своеобразного надпарламента, органа, который стоит выше всех остальных госорганов. И который Лукашенко в 2024 году возглавил — то есть теперь у него два поста в стране. Ясно, что эта схема транзита предусматривает его отход на вторую позицию, позицию председателя этого Всебелорусского собрания с передачей президентского поста кому-то другому. Это что-то похожее на Казахстан.

Проблема с этой схемой в том, что Казахстан показал: она работает только до тех пор, пока преемник хочет слушаться. И второе — война. Потому что эта схема задумывалась еще до полномасштабной войны, как и обновленная Конституция, война, я думаю, изменила расчеты Лукашенко в отношении того, насколько устойчива ситуация в стране. Вследствие этого мы не видим никаких реальных приготовлений к запуску этой схемы. Институты созданы, конфигурация выстроена, но никаких шагов в сторону ухода от власти Лукашенко не предпринимает. Никаких преемников он не выращивает — или, по крайней мере, не делает этого публично. Мы все люди смертные, а люди на восьмом десятке лет тем более. Поэтому это все может случиться хоть завтра или через полгода, если подведет здоровье. Но мы с вами говорим о намерениях, а прямо сейчас ничего на такие намерения не указывает.

То есть пока, видимо, Лукашенко не чувствует острой необходимости срочно передавать власть. Видимо, здоровье пока позволяет ему среднесрочно планировать свое будущее во главе страны. По новой Конституции, обновленной в 2022 году, он может занимать президентский пост до 2035 года.

- В последние пару лет российские элиты стали активно демонстрировать публике своих взрослых детей и родственников, расставляют их на разные должности, в чем некоторые эксперты видят признаки возможной подготовки к трансферу. Происходят ли подобные демонстрации детей в Беларуси?

- Что касается Лукашенко, то он демонстрирует своего младшего сына уже с его, по-моему, пятилетия или шестилетия. То есть — около 15 лет. Этот мальчик принимал подарки ещё от президента Дмитрия Медведева. Поэтому пока я бы не стал это так интерпретировать.

- Допустим, Кремль решится на новую эскалацию — скажем, в сторону Балтии — и попытается втянуть в это Лукашенко. Насколько это реально? Готов ли Лукашенко оказывать Москве помощь, значительно большую, чем ту, которую он предоставлял за годы войны против Украины?

- Это почти полностью зависит от воли Владимира Путина. Лукашенко не заинтересован в таком сценарии. Он, в отличие от Путина, не человек имперского мышления. Он не стремится к расширению сфер влияния, не хочет «нести русский мир». Поэтому все эти российские внешнеполитические авантюры — это скорее то, к чему он вынужден адаптироваться, а не то, в чем он с энтузиазмом участвует.

Соответственно, в 2022 году, когда он стал соучастником вторжения, я сомневаюсь, что его кто-то спрашивал, как он хочет, чтобы развивалась ситуация. Думаю, его поставили перед фактом. А в условиях полной зависимости от России у него, по сути, не было выбора.

Что произойдет в будущем, мы не знаем: будет ли у него хоть какой-то выбор, какими окажутся обстоятельства возможных российских провокаций или эскалаций. Но, скорее всего, его будут принуждать. У Кремля есть ресурсы для принуждения, и я сомневаюсь, что Лукашенко станет выставлять свои войска на границе, чтобы не пускать русские танки на Ригу. Понятное дело, он будет адаптироваться и к такой ситуации, но энтузиазма в Минске нет. В первую очередь потому, что его нет в белорусском обществе.

Даже несмотря на длительное и агрессивное воздействие российской пропаганды в последние годы, ни один опрос не показывает желания у белорусов воевать вместе с Россией. Поэтому для Лукашенко это вопрос не только личного нежелания получить ракеты по своей территории в ответ, но и понимания, что у таких действий не будет поддержки — ни в обществе, ни в правящей элите.

Наоборот, в последние годы он выстраивает образ политика, благодаря которому Беларусь не вступила в войну полностью. Для внешнего мира Беларусь — соучастница войны, но для значительной части белорусского общества она «не в войне» именно потому, что Лукашенко якобы ведет мудрую политику. Я затрудняюсь оценить размер этого сегмента общества, но, судя по многочисленным опросам после 2022 года, этот нарратив власти довольно хорошо продается обществу.

И действительно, внутри страны Лукашенко позиционирует себя прежде всего как миротворца, а не как милитариста. Может ли он перепрыгнуть на другое амплуа? Теоретически — да. Но это слишком рискованно для него со всех точек зрения. Поэтому добровольно он на это не пойдет.

- В Европе белорусов, как и россиян, «бьют по паспорту», вводя различные ограничения — на пользование банковской системой, получение виз, возможность въезда и проживания в ЕС. Использует ли Лукашенко это в своих интересах?

- Разумеется, он еще, если я не ошибаюсь, полтора года назад (в сентябре 2023 года. — Прим. ред.) ввел так называемый «особый паспортный указ», которым создал для эмигрировавших белорусов серьезные проблемы с пользованием посольствами и консульскими сервисами за границей. Белорусы не могут менять паспорта, получать доверенности — для всего этого им нужно ехать обратно. И, конечно, в тех странах, которые сами по себе не слишком гостеприимны к белорусам, не выдают массовую международную защиту или документы для путешествий, у таких людей возникают серьезные проблемы с легализацией, с получением документов после истечения срока их действия, с подтверждением образования, брака и так далее. Лукашенко, безусловно, использует и эту проблему в своих целях.

В остальном для него это, скорее, плюс. Потому что он убежден, что уехали в основном враждебно настроенные, анти-лукашенковские граждане. И с этой точки зрения он считает, что «так им и надо». Пропаганда это активно подхватывает: регулярно выходят фильмы о том, что «никто вас там не ждет, возвращайтесь, если покаетесь — примем». Может, не всех, но большинство. В Беларуси часто показывают сюжеты о несостоявшейся жизни белорусских эмигрантов — как экономических, так и политических. Как им тяжело быть в изгнании или вдали от родины.

Но в целом, надо признать, эта проблема для белорусов менее остра, чем для медианного российского эмигранта. Уже существуют более устоявшиеся процедуры легализации в странах массового присутствия — таких как Польша и Литва.

Стигматизация в отношении белорусов ниже, чем в отношении россиян. Во-первых, Беларусь не полностью участвует в этой войне. Во-вторых, 2020 год задал другую рамку восприятия бегущих от своего режима белорусов, чем война, которую ведет Россия. Поэтому у белорусов, если можно так выразиться, более привилегированное положение по сравнению с россиянами, хотя, конечно, проблем хватает.

Особенно много их в странах, для которых события в Беларуси в 2020 году не являются значимой ценностью и аргументом — например, в Грузии. Если для россиян Грузия остается одной из самых гостеприимных стран, то для белорусов уже в меньшей степени. Или в более удаленных странах вроде США, где требуется долго и подробно доказывать свое право на ту или иную форму убежища. Короче говоря, проблемы есть, но они, как правило, не такой степени, как у россиян.

- А вообще эта пропаганда работает? Благодаря ей в Беларусь возвращается какое-то существенное количество людей?

- Нет, существенное количество людей не возвращается. Существует даже специальная комиссия по возвращению, в которую входят силовики и пропагандисты. Она рассматривает заявления тех, кто участвовал в протестах или по другим причинам может иметь проблемы с законом в Беларуси, и теперь хочет вернуться. За три года ее существования туда обратились несколько сотен человек. Последние цифры стоит уточнять, но, по-моему, речь идет о примерно 300 обращениях, из которых только несколько десятков были удовлетворены. Это такой политический канал репатриации, который явно не работает так активно, как того хотела бы власть.

С другой стороны, признаков массового экономического возвращения тоже нет. Напротив, все указывает на продолжающийся отток населения. И экономисты, и социологи фиксируют в стране серьезный кадровый дефицит. Сами власти признают демографическую проблему как одну из острейших на сегодняшний день и собираются привлекать сотни тысяч мигрантов из других стран.

Разумеется, единичные случаи возвращения есть — кто-то не смог устроиться за рубежом, и если человеку не угрожает серьезная опасность на родине, он может принять решение вернуться. Такие истории бывают. Но в целом поток в обратную сторону по-прежнему значительно перекрывает возможное возвращение.

- Чем грозит такой отток населения в ближайшей и более долгосрочной перспективе?

- С экономической точки зрения тут все понятно. Вымывание активной, продуктивной части общества, людей, которые рожали бы детей. Это недополученные проценты ВВП, это не достигнутый рост экономики, давление на социальную службу, на пенсионную систему, потому что становится меньше налогоплательщиков. Беларусь не первая страна, которая сталкивается с массовой эмиграцией, в том числе и в нашем регионе.

С политической точки зрения для Лукашенко это скорее плюс, потому что проблемы демографического рода и проблемы отставания от тех темпов роста, которые могли бы быть в Беларуси — это проблемы следующего поколения. А Лукашенко сейчас пожинает плоды того, что сотни тысяч политически активных людей выехали из страны и, соответственно, создают меньше напряжения на его политическую систему, на его режим. И для него это, конечно же, плюс. Я думаю, что этот плюс с точки зрения устойчивости режима перевешивает минусы, связанные с поломавшейся демографической картинкой общества.

- Известно ли, что сейчас происходит с Марией Колесниковой, готова ли она стать помилованной и готов ли Лукашенко ее отпустить?

- Лукашенко, я думаю, в последний месяц точно показал, что для него нет политзаключенных, которые были бы неприкасаемыми, то есть таких, которых он никогда не выпустит. Потому что Тихановский воспринимался как именно такой смертный враг. И то, что он отпустил Тихановского, показывает, что и Колесникову при определенных обстоятельствах он может отпустить. Более того, сам Тихановский рассказывал, что и к нему, и к Марии Колесниковой ездили гонцы от власти, предлагая подписать разнообразные бумажки, согласие, что их выдворят или прошение о помиловании. Это означает, что и Колесникову явно рассматривают как потенциального кандидата на торг политзаключенными.

Что касается ее желаний и намерений, мы этого просто не знаем. Колесникова уже больше двух лет находится в режиме инкоммуникадо. Это означает, что от нее и до нее не доходит никакой информации. Один раз ей дали встретиться с отцом, демонстративно так под камерой, но в остальном она продолжает находиться в изоляции. Поэтому мы просто не знаем ее актуальных желаний и планов, на что она готова и не готова. В таком режиме инкоммуникадо, как у нее, еще примерно 8-9 политзаключенных, у правозащитников цифра примерно такая. В таком же режиме содержался и Сергей Тихановский, и содержится еще несколько лидеров оппозиции и самых именитых активистов.

Правда, насколько мне известно, в последние месяцы Марию хотя бы перевели в отряд в колонии. Раньше она была, как и другие политзаключенные из этого списка, в одиночной камере. Поэтому перевод в отряд — это своего рода смягчение того пыточного режима, в котором она содержится. Но в целом это довольно суровый режим содержания, связанный в том числе с ограничением на общение даже внутри. Вокруг нее, судя по свидетельствам людей, которые с ней сидели, создается карантин, то есть с ней нельзя общаться. Тех, кто с ней общаются, наказывают. Знакомая история, я думаю, по самым громким российским политзаключенным.

Есть проблемы с оказанием медицинской помощи. Известно, что два года назад у Марии случился приступ язвы, и были большие опасения, что ей просто не оказывают вовремя помощь. Потому что за несколько месяцев до этого от приступа язвы в белорусской тюрьме умер политзаключенный, художник Алесь Пушкин. И тоже было много, скажем, слухов, что ему не оказали помощь вовремя. Поэтому сложно сказать прямо сейчас, в каком она состоянии и режиме содержания, но информация такая, достаточно обрывочная.

- Сергей Тихановский, ссылаясь на слова Романа Протасевича, рассказывал, что Мария Колесникова ударила самого Протасевича, когда он пришел к ней с предложением просить о помиловании. Протасевич мог сказать неправду?

- Он говорил «набросилась», это может означать все что угодно. Но разумеется, то, что говорит Протасевич, может быть неправдой, потому что Протасевич сотрудничает с белорусской властью и выполняет ее поручения.

- Повлияло ли возвращение Сергея Тихановского на свободу на оппозицию в изгнании? Усилило ее или, наоборот, стало раскалывать?

- Пока еще происходит притирка, и не ясно, чем конкретно будет заниматься Сергей Тихановский. Пока никаких значимых расколов не произошло. Резко обострились дискуссии, которые в белорусском демократическом движении шли годами — про то, нужно ли с Лукашенко разговаривать или нужно на него давить для того чтобы освобождать политзаключенных. Это вечный спор. И он просто обострился в связи с выходом Тихановского, в связи с новыми заявлениями его и его супруги о том, что надо давить. Критики этого подхода стали громче артикулировать свои возражения. Но расколов, связанных с ним, с его персоной, такого нет. Пока Тихановский ищет для себя нишу. Пока он ездит по диаспорам, собирает деньги и команду на свой медиаактивность. Поэтому пока сложно делать какие-то финальные выводы.

У него есть потенциал и привнести много энтузиазма, как у харизматичного человека, но у него есть, конечно же, и потенциал нарушить какие-то устоявшиеся структуры, потому что все-таки он человек импульсивный, заряженный 2020 годом на борьбу и пропустивший пять лет адаптации общества к новой реальности. И видна его фрустрация от того, что общество уже не такое, каким было в 2020 году. И не такое отзывчивое на его инициативы, не такое активное, как он хотел бы, более запуганное.

Соответственно, эта фрустрация может выйти в разные стороны. Но пока этого не произошло, и пока они со Светланой Тихановской, судя по всему, решили разделить ниши своей работы таким образом, что он занимается работой с людьми, с диаспорой, а она занимается, как и раньше, дипломатией.