«Ich habe mich als Ukrainerin mit dem identifiziert, was mit der Bevölkerung Palästinas geschieht». Interview mit einer ukrainischen Teilnehmerin der Flottille «Sumud» — vor und nach ihrer Festnahme durch die israelischen Behörden

Der erste Teil des Gesprächs von Maria Bunina und Nina Potarska wurde am 27. April aufgezeichnet, der zweite — am 10. Mai 2026.

- Erzähl bitte, wie du auf die Flottille gekommen bist?

- Ich kann nicht sagen, dass das zufällig war, denn schon im August und September haben wir in Kiew in der Nähe des Holodomor-Museums Solidaritätsaktionen für die Menschen organisiert, die sich jetzt in Gaza befinden.

Ich arbeitete in einer Organisation, deren Fokus auf dem Nahen Osten, den Frauenrechten und der Situation in Konfliktzonen liegt. Deshalb bekomme ich oft Informationen aus erster Hand darüber, was tatsächlich mit der humanitären Lage passiert. Als Mediatorin und Moderatorin von Dialogen stehe ich sowohl mit israelischen als auch mit palästinensischen Gruppen in Kontakt. Und alles, was am 7. Oktober und danach geschah, war für mich sehr schwer, weil «Vergeltung» versprochen wurde, aber es war schwer, ihr Ausmaß vorzustellen.

- Und wie beurteilst du die Ereignisse vom 7. Oktober selbst? Kritiker der pro-palästinensischen Bewegung beharren darauf, dass Israel einen beispiellosen Terrorangriff erlebt habe, vergleichbar mit dem 11. September 2001, und eine Vergeltungsaktion begonnen habe. Ihre Gegner wiederum datieren den Beginn des Krieges weit vor den 7. Oktober. Was denkst du darüber?

- Wir können die Geschichte unendlich weit zurückverfolgen und jedes Mal eine Erklärung dafür finden, warum eine Seite sich für im Recht hielt. Aber ich denke, dass es jetzt wichtig ist anzuerkennen: Alles, was uns widerfahren ist, ist schrecklich. Und das, was jetzt passiert, ist unmenschlich. Hier gibt es keine Rechtfertigungen. Wir sind schon zu tief in diese Situation hineingeraten. Aber es fällt mir schwer, weiterzugehen, wenn mein Kopf ständig nach hinten gedreht ist. Deshalb würde ich mir wünschen, dass sich der Fokus von der Suche nach Schuldigen auf die Suche nach einem Ausweg verlagert. Darauf, wie wir gemeinsam die Kraft, die Worte und die Mittel finden können, einander wieder zuzuhören. Wie wir Angst, Misstrauen, Kränkung, Hass überwinden und vorankommen können. Denn es ist unmöglich, voranzukommen, wenn man ständig zurückblickt.

Viele ziehen Parallelen zu 11. September und dazu, dass nach diesen Ereignissen der Irak bestraft wurde. Hier kann man tatsächlich von einer Ähnlichkeit sprechen, insofern als ein Ereignis zur Auslöschung des Landes der Bevölkerung, eines Volkes, zur völligen Zerstörung eines Landes führte. Und nein, natürlich ist das nicht zu rechtfertigen.

Der 7. Oktober wird oft als Argument in Reaktion auf Kritik am Krieg in Gaza verwendet: «Warum habt ihr früher so wenig geschrieben und gesprochen?», «Wo waren eure Stimmen?» Und das ist aus der Perspektive des Gerechtigkeitsanspruchs verständlich. Aber der 7. Oktober ist vorbei, und das, was in Gaza geschieht, ist es noch immer nicht. Wie viele Opfer braucht es noch, damit der 7. Oktober nicht mehr so schmerzt, damit die Gesellschaft nach vorn gehen kann und nicht nur zurückschaut?

- Wie stehst du dazu, dass Israelis ihren Erfahrungshorizont nach dem 7. Oktober manchmal mit dem der Ukrainer vergleichen? Mit wem identifizieren sich Ukrainerinnen und Ukrainer häufiger? Und wie wird deine politische Position von anderen Ukrainern wahrgenommen?

- Als Ukrainerin habe ich mich mit dem identifiziert, was mit der Bevölkerung Palästinas geschieht. Auf der Ebene der Rhetorik gibt es Ähnlichkeiten zwischen der Art, wie die israelischen Behörden über Palästinenser sprechen, und der Art, wie die russischen Behörden über Ukrainer sprechen. Das sind natürlich unterschiedliche Kontexte, aber ich höre sehr ähnliche Formulierungen: dass «es euch nicht gibt», «dort sind nur Faschisten». Diese rhetorische Verbindung ist für mich sehr deutlich und schmerzhaft. Und trotzdem kann ich, trotz meiner polnisch-jüdischen Wurzeln, überhaupt nicht nachvollziehen, wie so etwas passieren konnte, dass Menschen, die sich ihr Recht auf das «Sein» erlitten haben, so sehr von «Vergeltung» mitgerissen wurden, dass es nun sehr schwer ist zu verstehen, wie man das stoppen kann.

Wie wird meine Position von anderen wahrgenommen? Es gibt sehr viel Unterstützung, und dafür bin ich sehr dankbar. Es gibt auch viel Unverständnis. Aber wir sind hier auch deshalb, um uns vor diesen Menschen nicht zu verschließen, sondern zu versuchen, unsere Position zu erklären. Ich sehe oft daran, wie Menschen ihre Nachrichten formulieren, dass hinter Vorwürfen und Aggressionen Ängste stehen.

Dem ukrainischen Publikum, so scheint mir, fehlt einfach Information. Wir sind sehr tief in unsere eigene Tragödie eingetaucht. Vielen scheint es, als würde ich die Aufmerksamkeit von der Ukraine ablenken, aber in Wirklichkeit lenke ich im Gegenteil die Aufmerksamkeit auf die Ukraine. Es gibt einen klaren Zusammenhang zwischen der Erkenntnis, dass unsere Macht und jede Macht nicht das ganze Volk ist, und der Tatsache, dass die Bedürfnisse der Menschen sehr oft nicht mit den Interessen von Staaten und Regierungsvertretern übereinstimmen. Ich bin eine große Patriotin meines Volkes, meines Landes und meiner Heimat, aber ich habe sehr viele Fragen an meinen Staat und an meine Regierung. Und ich glaube, dass viele hier, in dieser Flottille, eine ähnliche Position haben.

Und es gibt noch einen wichtigen Punkt zur selektiven Anwendung des Völkerrechts. Mir scheint, dass sowohl die Ukraine als auch Palästina und überhaupt jedes Land, das in einer Kriegs- oder Krisensituation steckt, zu Geiseln eines Systems internationaler Beziehungen werden, in dem Doppelstandards faktisch Teil des Systems sind. Deshalb besteht eine der Thesen, die wir zu vertreten versucht haben, darin, dass

wenn das Völkerrecht nicht für alle funktioniert, dann funktioniert es für niemanden. Und den Beweis dafür sehen wir fast jeden Tag.

Meine Erfahrung, mein Wissen und die Art, wie ich aufgewachsen bin, haben mich genau hierher geführt. Ich bin auf einem sowjetischen militärischen Marinestützpunkt in der Region Murmansk aufgewachsen. Ich wurde in eine Militärfamilie hineingeboren: Mein Urgroßvater war Militärpilot, mein Vater U-Bootfahrer, mein erster Mann Militärfunker. Und ich bin selbst innerhalb meiner eigenen Familie wie ein weißer Rabe.

Es fällt mir schwer, Nachrichten darüber zu lesen, dass von der Basis Olenja Jagdflugzeuge starten, um Kiew zu bombardieren, während ich dort bin. Denn für mich ist dieser Ort mit meiner Kindheit verbunden. Dort gab es viel Freiheit: keine Miliz, Kinder liefen so lange herum, wie sie wollten, es gab viel Schnee, Schlitten, Winterspiele, Wanderungen in die Hügel, Pilze, Freunde. Ich habe sehr viele helle und warme Erinnerungen an diesen Ort. Ich habe dort immer noch ehemalige Klassenkameraden, die dort leben. Und es tut mir sehr weh, dass ich den Kontakt zu ihnen nicht halten kann, weil es für sie und für mich nicht sicher ist. Viele von ihnen dienen beim Militär. Einer meiner Klassenkameraden, mit dem ich an einem Tisch saß, diente später im Irak. Und ich habe bis heute sehr seltsame Gefühle dabei, weil heute meine engen Freunde aus dem Irak mir auf dieser Reise helfen.

Und ich kann mich nicht so zurechtbiegen, dass ich perfekt in einen einzigen Kontext passe. Mir scheint, dass ich mich gerade durch Verbundenheit und Ganzheit lebendiger, gesünder und echter fühle. Und der Krieg zerstört nicht nur mein Leben, er zerstört meine Identität. Und wahrscheinlich ist das meine Hauptmotivation. Ich bin gewissermaßen eine Geisel dieser Situation. Aber mir ist es sehr wichtig, die Verbindung zu all diesen Teilen von mir zu bewahren. Denn das sind alles Teile von mir, mit denen ich lernen muss, in Frieden zu leben. Ich kann nicht einfach irgendeinen davon abschalten oder löschen.

- Ja, ich verstehe. Also hast du beschlossen, Teilnehmerin der Flottille zu werden.

- Als mir vorgeschlagen wurde, der Flottille beizutreten, habe ich bis zuletzt gezögert, weil ich im Moment sehr viele Projekte in der Ukraine habe. Aber auf ziemlich zufällige Weise wurde bei mir Zeit frei, und die Menschen um mich herum, als sie erfuhren, dass ich mitfahren wollte, halfen mir, hierher zu kommen: Sie übernahmen einen Teil meiner Aufgaben und zahlten teilweise die Reise. Das heißt, meine Ankunft war eher dem Umfeld, mit dem ich arbeite, und meinen Freunden zu verdanken.

Sehr oft stellt sich die Frage nach den Kosten der Teilnahme. Es ist immer sehr lustig, all diese «Wie viel wurde euch gezahlt» zu hören. Ich habe etwa tausend Dollar nur für die Vorbereitung der Reise ausgegeben. Mehrere europäische Organisationen haben mir die Tickets bezahlt — hauptsächlich Gewerkschaften, einige spanische politische Gruppen, eine Unterstützergruppe für die Ukraine. Noch einmal etwa tausend Dollar gingen für einen Schlafsack und andere Ausrüstung für die Reise drauf. In den letzten vier Jahren ständiger Ortswechsel habe ich viele Dinge verloren oder weitergegeben, das Leben als Flüchtling gewöhnt einen daran, höchstens mit einem Koffer zu leben. Ich kam mit einem Koffer voller Kleidung, Kosmetik und Medikamente für einen einmonatigen Arbeitsaufenthalt; direkt danach sollte ich in die Türkei, nach Polen und in die Ukraine reisen.

Die Teilnahme an der Flottille ist vollständig ehrenamtlich. Menschen und Organisationen, die eingeladen oder nominiert werden, suchen sich in der Regel selbst die Finanzierung. Einige notwendige Dinge wurden zentral bereitgestellt. Soweit ich mich erinnere, wurden uns zum Beispiel Tabletten gegen Seekrankheit über den gemeinsamen Koordinierungsstab ausgegeben. Lebensmittel für die Dauer der Mission, einige der dringendsten Dinge.

Die Frage der Finanzierung klingt oft wie ein Vorwurf, obwohl wir alle verstehen, dass etwas funktionieren muss und jemand dafür bezahlen muss. Natürlich wurden Yachten, Lebensmittel und humanitäre Hilfe von jemandem bezahlt. Aber die Koordination der Flottille selbst und die Koordination der Hilfe, die über sie geliefert wird, ist ebenfalls eine enorme Arbeit. Ein Teil der Teilnehmer ist an Bord, ein anderer Teil kümmert sich von Land aus um die Unterstützung.

Zurück zu der Frage, warum ich mich entschied, teilzunehmen: Ich beschäftige mich seit vielen Jahren mit Advocacy auf hoher Ebene und treffe oft Menschen, die Entscheidungen treffen. Sehr schlechte Entscheidungen. Grausame Entscheidungen. Und ich verstehe nicht, wie man sie zurück zur Logik des Aufbaus und zu dem Gedanken bringen kann, dass es unmöglich ist, in einem Teil der Erde ein Paradies zu errichten, indem man im Rest der Welt die Hölle schafft. Darin liegt weder Gleichgewicht noch Gerechtigkeit. Unter anderem aus diesem Grund habe ich beschlossen, mich der Flottille anzuschließen: Man kann nicht so tun, als ginge einen das nichts an, denn es betrifft uns alle.

Ich wollte Teil dieser Erfahrung sein und sie zugleich studieren, um zu verstehen, wie wir uns auf gewaltfreie Weise selbst organisieren und, grob gesagt, die politische Debatte und das Machtsystem überlisten könnten. Das ist sowohl eine taktische als auch eine strategische Erfahrung — eine Möglichkeit zu überlegen, ob wir überhaupt eine Chance auf gewaltfreien Widerstand gegen Gewalt haben.

- Und wer wird überhaupt Teilnehmer der Flottille? Wer sind diese Menschen?

- Das fällt mir schwer zu sagen, weil ich mich einfach über die Website beworben habe. Hier gibt es sehr viele Menschen, die in der Ukraine freiwillig helfen, als Ärzte zur Unterstützung fahren, humanitäre Konvois schicken. Viele helfen nicht nur Ukrainerinnen und Ukrainern und Palästinensern, sondern auch Menschen in anderen Ländern.

Auf unserem Schiff ist ein großartiges Team: Leute aus Australien, Amerika, der Slowakei, der Ukraine, Italien, Kolumbien und Großbritannien. Wir kommen aus den unterschiedlichsten Bereichen: Lehrer, Ärzte, Journalisten, Menschenrechtsverteidiger, Kulturschaffende… Das ist ein sehr angenehmes und professionelles Team ehrlicher Menschen, die aufrichtig helfen wollen und bewusst Risiken eingehen. Und die Risiken sind jetzt offensichtlich: zum Beispiel die Festnahme in neutralen Gewässern beim Versuch, einen Korridor zu schaffen. Es gibt auch Risiken, die schwer vorherzusagen sind, weil die Lage in der Region im vergangenen Jahr ruhiger war. Und in diesem Jahr kommt jede Woche ein neuer Schock, eine neue Welle der Eskalation und Zerstörung.

- Es gibt viele verschiedene gewaltfreie Praktiken und Gemeinschaften. Was bringt die Flottille Neues?

- Im vergangenen Jahr haben eines oder mehrere Boote der Flottille die Zwanzig-Meilen-Zone erreicht. Und damals wurde klar, dass die Möglichkeiten Israels, die Küste vollständig zu kontrollieren, begrenzt sind. In diesem Jahr gibt es viel mehr Boote. Und genau damit ist die Hoffnung verbunden: dass es physisch nicht gelingen wird, alle Schiffe zu stoppen, und dass einige Boote es doch schaffen werden, einen Korridor zu schaffen, so einen «lebenden Schutzschild», damit zwischen ihnen ein Lastkahn mit humanitärer Hilfe hindurchfahren und Lebensmittel und Medikamente nach Gaza bringen kann.

Vor meinem inneren Auge erscheint das bekannte Bild, in dem viele kleine Fische versuchen, sich gegen einen großen zu wehren — als Gegenbild dazu, wie der große Fisch die kleinen verschlingt. Jedes System hat seine Schwachstellen, und es ist wichtig, genau den einen Stein zu finden, den man entfernen muss, damit die ganze Mauer einstürzt.

- Eine der größten Einwände gegen die Flottille, selbst unter Befürwortern gewaltfreien Widerstands, ist, dass es ein sehr teures Projekt ist. Was denkst du darüber?

- Einerseits ja, hier sind tatsächlich sehr viele Ressourcen im Spiel. Aber nicht alle lassen sich in Geld messen oder auf Währung reduzieren. Mir scheint, es geht hier eher um Zeit und Anstrengung, die die Menschen investieren. Obwohl wir tatsächlich auf Schiffen fahren, die Geld kosten. Wir transportieren Lebensmittel, die Geld kosten.

Eines der Themen meiner Forschung ist, was im sozialen Bereich geschieht. Insbesondere in Bosnien, im Irak und auf Haiti während der Rekonstruktion und des Wiederaufbaus. Vergleicht man diese Summen, dann sind die Kosten der Flottille ein Tropfen auf den heißen Stein. Denn das humanitäre System ist in vieler Hinsicht zu einer Geldwaschmaschine geworden. Zu diesem Thema wurden bereits zahlreiche Dissertationen und Artikel geschrieben, und den Menschen, die in diesem Sektor arbeiten, ist das längst klar.

Ich habe keinen inneren Zwiespalt darüber, wie teuer und aufwendig das ist. Krieg ist noch viel kostspieliger. Und der Wiederaufbau nach dem Krieg... Ich weiß nicht einmal, wie viele hundert Jahre nötig sein werden, um die ökologischen Folgen all des Kriegsmülls zu beseitigen, der jetzt auf dem Boden der Ukraine und der Länder des Nahen Ostens liegt.

Der Irak zum Beispiel hat sich bis heute nicht vom Krieg erholt. Trotz der Präsenz amerikanischer Stützpunkte hat sich niemand wirklich an der Rekonstruktion des Landes beteiligt, damit es ein vollwertiger Teil der globalen Welt und Wirtschaft wird. In der Welt gibt es viele Doppelstandards, und vor diesem Hintergrund ist die Sumud-Flottille ein ziemlich ehrliches Projekt. Alles wird aus privaten Mitteln finanziert, die finanzielle Berichterstattung ist öffentlich auf der Website zugänglich.

VON DER REDAKTION VON «MOST.MEDIA»: Auf der Website der Global Sumud Flotilla wurde im Bereich Financial Transparency keine Finanzberichterstattung, keine Prüfberichte und keine detaillierten Angaben zur Mittelverwendung veröffentlicht. Die Bewegung begründet ihre Rechenschaftspflicht mit der Existenz einer registrierten spanischen Stiftung, der Nutzung eines europäischen Schifffahrtsunternehmens zum Kauf der Schiffe und der Beteiligung juristischer Beobachter. Dabei wird ein erheblicher Teil der Finanzinformationen unter dem Vorwand des Schutzes der Spender und der Sicherheit der Missionsmitglieder nicht offengelegt. Auch die Namen der Stiftung und des Schifffahrtsunternehmens werden nicht genannt. Auf der Website der Flottille im Bereich Donate war zum 7. Juni die Information zugänglich, dass 8713 Spender für die Bedürfnisse des Projekts €661 766 von €1 Mio. gesammelt hatten.

Die rechtliche Struktur des Projekts ließ sich anhand offener spanischer Register rekonstruieren. Im katalanischen Stiftungsregister wurde die Stiftung Fundación Global Sumud Flotilla GSF gefunden, registriert am 22. Januar 2026, und in den Handelsregistern das die Stiftung gründende Unternehmen Cyber Neptune SL. Der Abgleich der Registrierungsdaten zeigte, dass beide Strukturen über dieselbe Adresse in Barcelona und die Projektleitung verbunden sind. Insbesondere ist der Präsident der Fundación Global Sumud Flotilla GSF, Saied Abukishik, seit dem 31. August 2025 als Administrator von Cyber Neptune SL eingetragen.

Im September 2025 erklärte das israelische Außenministerium , dass in Gaza gefundene Dokumente die Beteiligung der Hamas an der Finanzierung und Organisation der Flottille über die «Volkskonferenz der Palästinenser im Ausland» (PCPA) und Saif Abukishik — den Generalsekretär dieser Organisation — belegen. Das US-Finanzministerium verhängte am 19. Mai 2026 Sanktionen gegen ihn. Laut Pressemitteilung des Ministeriums fungiert die PCPA als Tarnstruktur der Hamas, und die Hamas half, das erste Treffen der PCPA mit 100.000 Dollar zu finanzieren.

Gleichzeitig fand der Sender Euronews keine Bestätigung für die Echtheit der von Israel veröffentlichten Dokumente, ebenso wenig dafür, dass Cyber Neptune die Schiffe der Flottille besitzt. Die Sprecherin der Global Sumud Flotilla, Maria Elena Delia, nannte diese Vorwürfe in einer Stellungnahme für Euronews «israelische Propaganda» und erklärte, die veröffentlichten Papiere bewiesen keine Finanzierung oder Kontrolle der Flottille durch die Hamas.

Andererseits wird es jetzt viel mediale Aufmerksamkeit geben, und das ist auch ein Anlass, die Menschen ein wenig aufzuwecken, die versuchen, nur ihr eigenes Leben zu leben und den Weg des Konformismus zu gehen. Für mich persönlich sind Angst und Konformismus, besonders unter den Bedingungen von Krieg, Doppelstandards und ständiger moralischer Entscheidung, die größten Sünden, wenn man so sagen kann. Wenn Menschen Angst haben, Sicherheit, Wohlstand oder Status zu verlieren, ist es bequemer für sie, nicht zu bemerken, dass irgendwo in der Welt oder sogar in ihrer Nähe jemand weniger Rechte hat und nicht als Mensch betrachtet wird. Deshalb würde ich die Frage nach dem Geld wohl so beantworten.

Wenn man sich die Menschen hier auf der Flottille ansieht, sind es vor allem Leute, die sich nicht auf materielle Werte konzentrieren. Es sind Anarchisten, Menschen, die ihre eigene Freiheit respektieren und die Freiheit anderer anerkennen. Wir haben mehr als eine Woche in einem Hafen verbracht, in dem alles auf Selbstorganisation, gegenseitiger Fürsorge und ständigen Versammlungen beruhte, um von jeder Person Feedback zu hören und die Teilnahme aller Delegationsmitglieder sowohl physisch als auch psychologisch sicher zu machen.

Hier gibt es sehr viel Fürsorge, auch für körperlichen Komfort. Wir haben eine Liste mit Allergien, wir versuchen, das Menü so zusammenzustellen, dass für alle eine sichere und ruhige Reise möglich ist. Und ganz ehrlich: Ich habe mich schon sehr lange nicht mehr so entspannt gefühlt, weil hier auf dich geachtet wird: Man sorgt dafür, dass du rechtzeitig schlafen gehst, dass es keinen unnötigen Lärm gibt, dass man dir geeignetes Essen zurücklegt. Ich zum Beispiel habe viele Nahrungsmittelallergien. Jeder Fehler wird zum Risiko für das ganze Team. Und ich mag es sehr, wenn in einer Gruppe das Verständnis herrscht, dass Fürsorge für die Schwachen und Fürsorge für den Nächsten der Schlüssel zum Erfolg der ganzen Gruppe, zu ihrem Wachstum und ihrem Vorankommen ist. Und ich glaube, es ist sehr wichtig, im Leben die Erfahrung zu machen, einer Gesellschaft zu vertrauen, in der man lebt.

Und es ist sehr schade, dass die Logik in der realen Welt anders funktioniert. Wir rennen die ganze Zeit. Besonders der militärische Kontext prägt alles. Manchmal fühle ich mich wie in einer weiteren Folge von «Die Tribute von Panem»: Man gewinnt immer auf Kosten dessen, dass man mehr Ressourcen nimmt, und jemand anderem bleibt weniger. Und man versteht, dass in diesem Spiel nicht alle gewinnen können. Einfach weil die Logik des Spiels selbst so aufgebaut ist: Es kann dort nur wenige Sieger geben, und die anderen müssen verlieren. Und dieser Logik stimme ich nicht zu. Denn unser Land ist so reich und vielfältig, die Ressourcen sind so zahlreich, und wir könnten das Leid verringern oder wenigstens nicht vergrößern.

- Meinst du, dass die Parallelen zwischen der Ukraine und Palästina helfen, etwas an diesen Konflikten zu verstehen?

- Einerseits darf man kein Gleichheitszeichen setzen — es sind unterschiedliche Kontexte. Aber die Dynamiken ähneln sich in mancher Hinsicht.

Ich kenne Menschen in Donezk und Luhansk, die, obwohl sie in derselben Stadt leben, im Laufe ihres Lebens mehrere Staatsbürgerschaften hatten: zuerst die Sowjetunion, dann das unabhängige Ukraine, dann die Pässe der LNR und DNR, jetzt russische Pässe. Die Menschen sind daran nicht schuld. Aber sehr oft versucht man in der politischen Rhetorik, die Verantwortung auf die gewöhnlichen Menschen abzuwälzen: dass sie falsch gewählt, das Falsche gewollt oder in die falsche Richtung geschaut hätten. In Wirklichkeit ist das eine sehr infantile Haltung des Staates und eine Verschiebung der Verantwortung.

Als Bürgerin der Ukraine muss ich rechtlich von «besetzten Gebieten» sprechen. Für die Bewohner der Oblast Donezk können das «befreite Gebiete» sein. Für Bürger Russlands — «neue Gebiete». Aber die Menschen selbst bleiben trotzdem in einer Art Grauzone: Sie waren «halb-Ukrainer» und sind «halb-Russen» geblieben. Alle streiten über sie, alle «befreien» sie, und faktisch ist das Gebiet zerstört, und im Grunde kümmert sich niemand um diese Menschen. Sie werden in Europa zu Flüchtlingen ohne Perspektive auf Staatsbürgerschaft und Stabilität, zu Arbeitsmigranten in der ganzen Welt. Und das ist ein sehr schwieriges und politisch heikles Thema.

Ich werde von Wut über all jene überrollt, die uns in diese Situation gebracht und gewöhnliche Menschen dazu gezwungen haben, einander zu töten. Und nach diesem Satz hört man gewöhnlich Vorwürfe, dass das wie russische Propaganda und die Idee eines einzigen brüderlichen Volkes und eines Bürgerkriegs klinge. Aber wenn man sich von der Propaganda löst und nur die Fakten betrachtet, dann haben in Russland etwa 16 Millionen Menschen Verwandte in der Ukraine.

Der leibliche Bruder meiner Tochter lebt in Moskau, und sie hatte im ersten Kriegsjahr große Angst vor der Perspektive, dass ihr Bruder auf der einen Seite und ihr Vater auf der anderen Seite in die Armee eingezogen würden. Darin liegt eine große Tragödie und Ungerechtigkeit.

- Wer sollte deiner Meinung nach die Verantwortung für Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit tragen: die Regierung, das Militär, die Soldaten, die Gesellschaft?

- Auf diese Frage gibt es keine einfache Antwort. Zunächst einmal glaube ich nicht, dass kollektive Verantwortung der richtige Ansatz ist. Zum Beispiel Sanktionen gegen alle Bürger. Wir sehen, wie russische Menschenrechtsverteidiger, unsere wichtigsten Verbündeten, selbst Opfer von Sanktionen und Repressionen werden, weil sie nicht einfach umziehen und sich an einem anderen Ort niederlassen können. Und dann stellt sich die Frage: Wen bestrafen wir? Diejenigen, die ohnehin kämpfen? Diejenigen, die dem System gegenüber schwach sind? Diejenigen, die vom System ohnehin schon zermalmt wurden?

Aber andererseits wäre es gut, wenn jeder Mensch Verantwortung für die begangene Grausamkeit tragen würde. Dafür, dass die Genfer Konvention nicht eingehalten wird, dass das humanitäre Völkerrecht verletzt wird. Aber wo sollen wir so viele Gerichte finden, und wie sollen wir so viele Urteile fällen, damit jeder Mensch irgendeine, sagen wir, gerechte Strafe erhält? Denn Gerechtigkeit ist auch der Versuch, den Betroffenen die Möglichkeit zu geben zu heilen und nicht weiter Hass und Rachegelüste zu tragen.

Wenn hochrangige Beamte mich fragen: «Und was würden Sie tun?» — dann habe ich nur eine Gegenfrage: «Wussten Sie selbst denn nicht, worauf Sie sich einlassen?» Ich möchte in mein Dorf zurückkehren und Blumen pflanzen. Ich war glücklich, in einem Dorf bei Kiew zu leben. Ich wollte nie die Verantwortung für die politischen Entscheidungen anderer tragen oder an riskanten Dingen teilnehmen. Seit zehn Jahren versuche ich einfach, zu einem Leben in der Nähe meiner Kinder zurückzukehren — mein Sohn ist schon 24, meine Tochter 16. Ohne die Mutter gesehen zu haben, sind sie selbst zu Aktivisten geworden. Und ich bin ihnen sehr dankbar für ihre Unterstützung. Wir sind einfach in dieser Situation gelandet und versuchen, in ihr so zu leben, wie wir können.

- Was würdest du dir wünschen, dass Menschen in Israel über deine Teilnahme an der Flottille verstehen?

- Ich würde gern sagen, dass ich ihre Ängste verstehe. Ich verstehe, was es bedeutet, unter Beschuss zu leben und eine ständige Bedrohung zu spüren. Ich verstehe, dass es viel Ungerechtigkeit gegeben hat. Ich verstehe, dass es eine enorme Angst vor der Zukunft gibt. Oft entsteht das Gefühl: entweder wir oder sie. Aber für mich liegt der Ausweg darin, an dem Punkt zu stehen, an dem es sowohl uns als auch sie gibt — ohne jemanden aus diesem Koordinatensystem auszuschließen. Denn nur so lässt sich Gleichgewicht und Sicherheit erreichen. Und ich wünsche allen, bis zuletzt humanistische Positionen zu vertreten und den Hass nicht in ihr Herz zu lassen, denn er zerstört uns von innen.

VON DER REDAKTION: Drei Tage nach diesem Gespräch, am 30. April, fing Israel 22 von 58 Schiffen der Flottille mit 175 Aktivisten vor der Küste Kretas ab. Unter ihnen befand sich das Schiff, auf dem Nina war.

Am 19. Mai fing Israel die übrigen Schiffe der Flottille ab — die, die ursprünglich unterwegs waren, und jene, die sich vor der Küste Griechenlands und der Türkei angeschlossen hatten. Es geht um fast 430 Teilnehmer aus mehr als 40 Ländern. In diesem Moment befand sich das dem israelischen Gebiet am nächsten gelegene Schiff etwa 80 Seemeilen vor der Küste Gazas. Dieses Mal wurden die Festgenommenen nach Israel gebracht.

Am 20. Mai veröffentlichte der israelische Minister für nationale Sicherheit Itamar Ben-Gvir ein Video im Internet von der Festnahme pro-palästinensischer Aktivisten der Flottille «Sumud», die versuchten, die Seeblockade des Gazastreifens zu durchbrechen und humanitäre Hilfe dorthin zu bringen. Im Video stehen sie mit auf den Rücken gefesselten Händen und zum Boden gesenkten Köpfen auf den Knien im Hafen von Aschdod, während Ben-Gvir mit der israelischen Flagge zwischen ihnen umhergeht und auf Hebräisch ruft: «Willkommen in Israel, wir sind hier die Herren». In der Bildunterschrift zu dem Video in Ben-Gvirs Beitrag heißt es: «So empfangen wir Anhänger des Terrorismus». Die EU und die USA verurteilten das Vorgehen Israels in Zusammenhang mit dieser Situation. Auch in Israel wurde das Video von einer breiten Welle der Verurteilung aufgenommen.

Maria Bunina sprach mit Nina Potarska in der Zwischenzeit zwischen diesen Ereignissen — am 10. Mai, als Nina freikam.

- Mir schien es seltsam, jetzt ein Interview zu veröffentlichen, in dem du voller Hoffnung bist, nachdem euer Schiff vor der Küste Griechenlands abgefangen wurde.

- Ich bin immer noch voller Hoffnung und voller Optimismus. Die Flottille bewegt sich weiter. Das ist das Erste. Es sind noch mehr Boote dazugekommen. Das ist das Zweite. Soweit ich weiß, waren es ursprünglich etwa 60 Boote. 22 wurden festgesetzt. Das Schicksal dieser Boote ist unterschiedlich: einige wurden versenkt, andere nicht. Aber in Griechenland kamen, meine ich, noch etwa 20 Boote hinzu, und in der Türkei noch einmal rund 30. Das heißt, aus Sicht der Repräsentation hat sich die Situation nicht stark verändert. Im Gegenteil, das hat den Menschen geholfen, sich noch stärker zusammenzuschließen und zu verstehen, dass man weitermachen muss.

Trotz der Festnahme hat das, wie mir scheint, ein sehr großes Echo ausgelöst. Sogar größer, als wenn man uns in der Nähe der israelischen internationalen Gewässer, näher am israelischen Territorium, festgenommen hätte. Wir wollten ja nicht direkt israelischen Boden betreten, sondern einen Korridor öffnen, damit Schiffe mit humanitärer Hilfe einfahren können. Wir sollten sozusagen ein «lebender Schutzschild» sein.

Wenn gegen uns — Ärzte, Lehrkräfte, Menschenrechtsverteidiger, Journalisten — solche Gewalt und grundlose Grausamkeit angewendet wurde, dann ist es für mich einfach beängstigend, mir vorzustellen, was mit den Palästinensern in den Gefängnissen geschieht.

- Und erzähl bitte, was mit euch geschehen ist?

- Wir hatten Schulungen dazu, wie man sich während einer Festnahme verhalten soll, was passieren kann, welche Fälle es früher gab. Außerdem arbeite ich in der internationalen Advocacy, und ich muss ziemlich oft verschiedene Bestimmungen des humanitären Völkerrechts nachlesen und zitieren. Aber ich hatte nicht einmal ein solches Szenario in meinem Risikobild, dass ein israelisches Schiff mitten im Mittelmeer, tausend Kilometer vom eigenen Ufer entfernt, auftauchen und eine Festnahme durchführen würde.

Am Vorabend begann eine verstärkte Drohnenaktivität. Wir bemerkten einige Objekte am Himmel, von weitem wirkten manche wie sich bewegende Sterne. Aber weil ich so etwas schon oft gesehen hatte, hatte ich keinen Zweifel. Wir begannen nach Protokoll, die Drohnen zu dokumentieren: von wo sie fliegen, ob es eine Aufklärungsdrohne ist oder ob sie etwas trägt. Solche Berichte schickten auch die anderen Schiffe.

Am nächsten Tag nach Sonnenuntergang tauchten wieder sehr viele Drohnen auf. Dann erhielten wir Nachrichten, dass in der Nähe ein Kriegsschiff liege und sich Motorboote uns näherten. Zunächst war nicht klar, welchem Land sie gehörten. Nach Protokoll mussten wir Rettungswesten anziehen und keinerlei Widerstand leisten. Zu verbergen hatten wir im Grunde auch nichts.

Bis zuletzt dachte ich, dass es wahrscheinlich die griechische Seepolizei sei, aber als ich die Bewaffneten mit israelischen Abzeichen sah, war ich sehr überrascht. Nach Protokoll sollten wir an Deck gehen, Rettungswesten anlegen, uns in der vorher abgestimmten Reihenfolge setzen, die Hände heben und den Anweisungen folgen, nicht eskalieren. Als ich verstand, dass israelische Streitkräfte sich uns genähert hatten, warf ich sofort zuerst den Computer über Bord, dann das Telefon und saß weiter ruhig da.

- Im Sinn von «weggeworfen»?

- Das ist ein ziemlich gängiges Protokoll in Kriegszeiten: Wenn die Gefahr besteht, den Zugang zu Geräten zu verlieren, zerstören wir sie. Mir ist es lieber, meine Technik ins Meer zu werfen, als sie der israelischen Armee zu überlassen. Es ist nicht nötig, dass sie wissen, wie wir miteinander kommunizieren, Zugriff auf all meine Kontakte, Freunde und persönlichen Informationen haben.

Danach wurden wir zum Heck gebracht, und eine Zeit lang saßen wir dort auf den Knien, man durfte sich nicht drehen und nicht bewegen. Sie zerrissen ein Segel, zerstörten Starlink und machten offenbar ein Loch in die Bordwand, denn es gab ein langes, lautes Geräusch, als würde etwas zerhackt. Dann hieß es, wir sollten einzeln nach unten gehen und persönliche Dinge für vier Monate zusammenpacken. Ich dachte noch: Was meinen sie damit? Vier Monate? Auf welcher Grundlage überhaupt? Wie wollen sie das juristisch überhaupt in dieses Ganze einbauen? Ich nahm die Tabletten und einige persönliche Dinge mit. Sie nahmen alle Rucksäcke und Taschen zur zusätzlichen Kontrolle und Durchsuchung weg. Wir wurden in ein militärisches Motorboot gesetzt und fuhren dann schon zu einem großen Schiff. Alles verlief ziemlich langsam. Ich und noch jemand baten darum, zur Toilette zu dürfen. Man ließ uns nicht.

Während der Übernahme unseres Boots schrien sie und gaben Anweisungen, verhielten sich aber recht zivilisiert. Aber sobald ich den ersten Schritt auf das Kriegsschiff machte, änderte sich die Situation abrupt. Man erklärte uns recht grob, wie wir auf die Knie gehen, uns auf den Boden legen, den Kopf auf den Boden pressen und nirgendwo hinschauen sollten. Ich hatte offenbar entweder durch die Kälte oder durch den Stress etwas mit dem Bein, und ich konnte mich nicht beugen und hinlegen, wie sie es wollten — die Muskulatur ließ es einfach nicht zu. Ich wurde hart gestoßen, damit mein Kopf näher zum Boden kam.

Mehrmals wurden wir in Gruppen auf dem Boden aufgestellt: auf den Knien, mit dem Kopf zum Boden. Man sagte uns, wir sollten die Oberbekleidung ausziehen, und zog uns einzeln heraus und führte uns zur Durchsuchung. Man überprüfte uns mit einem Metalldetektor, notierte die Daten.

Die Pässe wurden zurückgegeben, aber die polnische Daueraufenthaltskarte und der ukrainische Inlandspass wurden einbehalten — ich werde sie wiederbeschaffen müssen.

Man zog mir die obere Hose aus, die mich vor Wasser und Wind geschützt hatte. Übrig blieben nur sehr leichte Sachen, und ich saß in einer dünnen Bluse auf nacktem Körper, weil ich schlafen wollte. Draußen waren es etwa fünfzehn Grad. Jemand kam mit zwei Jacken heraus und teilte eine mit mir. Das verbesserte meine Lage deutlich. Und ein anderes Crewmitglied, Ben, ein sozialer Journalist aus Großbritannien, trug überhaupt nur Shorts und T-Shirt: Man hatte ihm alles abgenommen, und ihm war sehr kalt. Er bewegte sich ständig, um sich warm zu halten.

Danach wurden wir einzeln in einen Bereich gebracht, der von Frachtcontainern umgeben war. An den Seiten standen Plastiktoiletten, wie man sie normalerweise bei Veranstaltungen sieht. Als ich in den Container hineinging, waren dort bereits andere Festgenommene, unsere Kollegen und Freiwilligen. Der Boden war mit Matten aus Schaumgummi ausgelegt. Es war inzwischen dunkel und kalt, überall Kondenswasser, einen trockenen und warmen Platz zu finden, war sehr schwierig. Wir setzten uns zu viert eng zusammen, um uns wenigstens ein wenig zu wärmen.

Wir hielten alle gemeinsam Versammlungen ab, um den Alltag zu organisieren: verteilten den Raum, trennten die Toiletten in allgemeine und für Frauen, versuchten aus Matten Unterstände zu bauen, weil nicht alle Menschen in den Containern schlafen konnten. Unter uns waren ältere Menschen, eine Frau mit einem Stock konnte die Toilette nicht benutzen. Wir verlangten auch Binden.

Ich habe eine Laktose- und Glutenunverträglichkeit, und ich hatte einen Moment des Zögerns: Was soll ich damit tun? Ich wollte nicht von der Gruppe getrennt werden und den Kontakt zu allen verlieren, und das Essen, das man uns zweimal am Tag gab — Hotdog-Brötchen und manchmal Käse — kann ich nicht essen. Am Ende schloss ich mich einfach der Gruppe an, die einen Hungerstreik ausgerufen hatte. Wir waren etwa 30 Personen: Wir forderten, die anderen abgeführten Menschen zu zeigen, Binden zu geben und die Haftbedingungen zu verbessern, die weit unter den Mindeststandards für Gefangene lagen.

Ich habe Rücken- und Kreislaufprobleme. Wenn wir uns für eine erneute Zählung auf den Boden setzen, die Hände hinter den Kopf legen und den Kopf senken mussten, war ich mehrmals kurz davor, das Bewusstsein zu verlieren. Aber ich wollte auf keinen Fall das Bewusstsein verlieren, weil man mich dann wahrscheinlich von der Gruppe isoliert hätte, und in der Gruppe fühlte ich mich sicherer. Diejenigen, die in Isolation waren, erzählten, dass sie in einem Raum mit Klimaanlage bei fünfzehn Grad gehalten wurden. Das machte keinen Sinn, einfach grundlose grausame Behandlung.

Wir verbrachten den Abend, die Nacht und den folgenden Tag auf dem Kriegsschiff. Am Morgen warfen sie uns Wasser zu und sagten, wir sollten uns in Zehnergruppen aufstellen, um auf ein anderes Schiff überzugehen, sagten aber nicht wohin und warum. Wir antworteten, dass wir nirgendwohin gehen würden, und forderten, uns die Menschen zu zeigen, die sie mitgenommen hatten, weil wir nicht ohne sie gehen wollten. Das heißt, wir standen einfach weiter da, machten nichts und reagierten nicht auf Befehle. Wir klatschten gelegentlich in die Hände und klopften an die Wände des Containers. Uns erschien es sicherer, dort zu bleiben, wo wir bereits alle zusammen waren, als ihnen die Möglichkeit zu geben, uns zu trennen und wieder irgendwohin zu bringen.

Ich glaube, sie hatten Angst, als sie verstanden, dass wir nicht kooperieren würden. Obwohl das seltsam ist.

Ich war bei Protesten sowohl in Russland als auch in Belarus. Grundsätzlich gibt es für die Sicherheitskräfte eine Million Möglichkeiten, einen Aktivisten hochzuheben und in einen Gefangenentransporter zu setzen, ohne zu schlagen, ihn nicht gegen die Wand zu werfen und ihn nicht mit dem Kopf auf den Boden zu stoßen. Aber sie entschieden sich aus irgendeinem Grund für einen anderen Weg. Deshalb war das alles, obwohl wir uns nicht bewegten, ziemlich grob.

Als ich an der Reihe war, richteten sie das Sturmgewehr auf mich und sagten: «So, geh jetzt». Davor hatten sie bereits mehrmals Gummigeschosse eingesetzt. Angenehm ist das natürlich nicht. Aber weil wir beschlossen hatten, nicht zu kooperieren, stand ich weiterhin ruhig da, klatschte in die Hände und forderte, unsere Leute zurückzugeben.

Irgendwie traf es mich sehr, dass diese Jungs ungefähr so alt waren wie mein Sohn. Der Junge fing an, mich anzuschreien, mich zu schubsen, irgendetwas zu tun, und ich empörte mich irgendwie — ich weiß nicht, als Mutter und als Lehrerin. Nicht einmal ich selbst hatte das von mir erwartet. Ich sagte zuerst zu ihm: «Wahrscheinlich ist deine Mutter stolz auf dich». Und das führte natürlich zu einem neuen Ausbruch von Aggression. Er schob mich in einen weiteren Container, der als Korridor oder Filterraum benutzt wurde. Dort versuchte man wieder, mich auf den Boden zu legen, es tat mir weh, und ich sagte, dass ich das nicht könne. Dann riss ich mich endgültig zusammen und sagte, es sei mir peinlich, mit ihm dasselbe jüdische Blut zu teilen. Danach begann er, mir mit den Füßen gegen die Beine zu treten. Ich habe Hämatome davongetragen. Dann warf man mich mit dem Gesicht auf den Boden, und ich landete in jemandes Blut. Ich begann zu schreien, dass sie Verbrecher seien und das nicht verbergen würden. Sie spritzten Wasser vor mich und wischten den blutigen Boden mit einem Handtuch ab.

Nach diesem Container gab es wieder einen Appell: Man brachte uns zu einem Tisch, an dem wir Vor- und Nachnamen nennen mussten. Einer von ihnen kam zu mir und fragte: «Kennst du den Namen dieser Frau?» Ich drehte mich um und sah eine Frau, die bewegungslos mit dem Gesicht auf dem Boden lag. Er sagte, sie habe keine Dokumente. Ich antwortete, dass sie Idioten und Verbrecher seien, dass sie das verursacht hätten und es selbst erklären müssten. Aber ich konnte sie wirklich nicht identifizieren, weil ich nicht alle in der Gruppe kannte, wir hatten nur wenig Zeit, uns im Hafen kennenzulernen und zu unterhalten.

Und dann gab es einen Moment, der mir sehr wichtig erschien. Ich verstand nicht, wohin man uns übergab, es gab keinerlei Informationen. Aber als man mich bereits auf ein kleines Schiff überführte, war das Gefühl völlig anders: Nach den aggressiven Händen nahmen mich plötzlich andere Menschen sehr behutsam und fürsorglich auf. Zuerst sah ich nicht einmal die Abzeichen, aber ich merkte, dass es jemand anderes war. Und dann bemerkte ich, dass es die griechische Polizei war. Sie sagten: «Alles in Ordnung, Sie sind in Sicherheit, wir bringen Sie an Land».

- Und wie geht es dir jetzt?

- Alles in Ordnung. Ich habe sehr viel Arbeit.

- Noch einmal zum Vergleich der Erfahrungen von Palästinensern und Ukrainern. Hat sich nach dieser Abfangaktion der Flottille dein Gefühl verändert, wie ähnlich oder unterschiedlich die Erfahrungen sind?

- Mir scheint, es ist sehr deutlich geworden, dass ebenso wie die russische Armee und Propaganda die Tatsache unserer Existenz [der Ukraine und der Ukrainer — Most.Media] und unser Recht, als Identität zu existieren, in Frage stellen, eine ähnliche Geschichte auch von Seiten des israelischen Staates gegenüber Palästina geschieht. Wahrscheinlich war das die körperlichste Erfahrung, die man fühlen konnte. Denn jede Gewalt lässt sich rechtfertigen, wenn man glaubt, jemand sei ein «Untermensch», dass er nicht die gleichen Rechte habe, dass es ihn überhaupt nicht hätte geben dürfen. Aus historischer und politischer Sicht ist das für mich eine sehr ähnliche Geschichte. Und wenn ich früher schon viele ähnliche Dynamiken gesehen hatte — obwohl die Kontexte natürlich verschieden sind —, so bin ich jetzt endgültig überzeugt: Die Logik der Entmenschlichung funktioniert gleich.

Wenn dein eigenes Recht auf Existenz infrage gestellt wird, gibt das einem Menschen mit einem Sturmgewehr das Gefühl, dass er mit dir alles machen kann. Denn in seiner Weltanschauung dürfte es dich überhaupt nicht geben. Und es ist sehr traurig, dass das junge Jungs waren und sie bereits das Gefühl für den Wert menschlichen Lebens und der Würde verloren haben.

Wenn sie sich so gegenüber Lehrkräften, Ärzten und Menschen mit Pässen «zivilisierter Länder» verhalten konnten, dann kann ich mir nicht vorstellen, in welcher Lage sich die Palästinenser befinden. Am meisten sorgten wir uns um diejenigen, die man anhand von Vor- und Nachnamen, selbst bei Vorliegen einer anderen Staatsbürgerschaft, als Palästinenser identifizieren konnte, weil man mit ihnen höchstwahrscheinlich noch härter umgegangen wäre. So kam es auch: Man brachte uns nach Griechenland, und Saif und Tiago wurden weiter nach Israel gebracht. Sie wurden nach Israel gebracht und vor Gericht gestellt*.

*Laut Israel wurde Saif Abu Keshk, ein Aktivist palästinensisch-spanischer Herkunft, der «Verbindungen zu einer terroristischen Organisation» verdächtigt, und der Brasilianer Thiago Ávila «rechtswidriger Handlungen». Beide Aktivisten bestritten diese Vorwürfe, befanden sich unter Haftbedingungen, die Menschenrechtsverteidiger als folterähnlich einstufen, und wurden am 10. Mai aus Israel abgeschoben.