«Als Ukrainerin habe ich mich mit dem identifiziert, was mit der Bevölkerung Palästinas geschieht». Interview mit einer ukrainischen Teilnehmerin der Flottille «Sumud» — vor und nach ihrer Festnahme durch die israelischen Behörden

Der erste Teil des Gesprächs zwischen Maria Bunina und Nina Potarska wurde am 27. April aufgezeichnet, der zweite am 10. Mai 2026.

- Erzähl bitte, wie du auf die Flottille gekommen bist?

- Ich kann nicht sagen, dass es zufällig war, denn schon im August und September hatten wir in Kiew in der Nähe des Holodomor-Museums Solidaritätsaktionen mit den Menschen organisiert, die sich jetzt in Gaza befinden.

Ich arbeitete in einer Organisation, die sich auf den Nahen Osten, Frauenrechte und die Situation in Konfliktzonen konzentriert. Deshalb habe ich oft Informationen aus erster Hand darüber, was in Bezug auf die humanitäre Lage tatsächlich geschieht. Als Mediatorin und Moderatorin von Dialogen bleibe ich sowohl mit israelischen als auch mit palästinensischen Gruppen in Kontakt. Und für mich war alles, was am 7. Oktober und danach geschah, sehr schwer, weil «Vergeltung» versprochen wurde, man sich aber das Ausmaß kaum vorstellen konnte.

- Und wie betrachtest du die Ereignisse vom 7. Oktober selbst? Kritiker der pro-palästinensischen Bewegung bestehen darauf, dass Israel einen beispiellosen Terrorangriff erlebte, vergleichbar mit dem 11. September 2001, und daraufhin eine Vergeltungsaktion begann. Ihre Gegner hingegen datieren den Beginn des Krieges weit vor den 7. Oktober. Was denkst du darüber?

- Wir können die Geschichte endlos zurückspulen und jedes Mal eine Erklärung dafür finden, warum eine Seite sich im Recht sah. Aber ich glaube, dass es jetzt wichtig ist anzuerkennen: Alles, was uns passiert ist, ist schrecklich. Und das, was jetzt geschieht, ist unmenschlich. Hier gibt es keine Rechtfertigungen. Wir sind in dieser Situation schon zu tief drin. Aber für mich ist es schwer, weiterzugehen und dabei ständig den Kopf nach hinten zu drehen. Deshalb würde ich mir wünschen, dass sich der Fokus von der Suche nach Schuldigen auf die Suche nach einem Ausweg verschiebt. Darauf, wie wir gemeinsam die Kraft, die Worte und die Mittel finden, einander wieder zuzuhören. Wie man Angst, Misstrauen, Verletzung, Hass überwindet und vorwärtsgeht. Denn es ist unmöglich, vorwärtszugehen, wenn man die ganze Zeit zurückblickt.

Viele ziehen Parallelen zum 11. September und dazu, dass der Irak nach diesen Ereignissen bestraft wurde. Hier kann man tatsächlich von einer Ähnlichkeit sprechen, insofern als ein Ereignis einfach zur Auslöschung des Landes, des Volkes, zur völligen Zerstörung eines Staates führte. Und nein, natürlich ist das nicht zu rechtfertigen.

Der 7. Oktober wird oft als Argument gegen die Kritik am Krieg in Gaza verwendet: «Warum habt ihr früher so wenig geschrieben und gesprochen?», «Wo waren eure Stimmen?» Und das ist aus der Perspektive des Gerechtigkeitsanspruchs verständlich. Aber der 7. Oktober ist vorbei, und das, was in Gaza geschieht, ist es noch nicht. Wie viele Opfer wird es noch brauchen, damit der 7. Oktober nicht mehr so schmerzt, damit die Gesellschaft nach vorne gehen kann und nicht nur zurückblickt?

- Wie stehst du dazu, dass manche Israelis nach dem 7. Oktober ihre Erfahrung mit der der Ukrainer vergleichen? Mit wem identifizieren sich Ukrainer eher? Und wie wird deine politische Position von anderen Ukrainern wahrgenommen?

- Als Ukrainerin habe ich mich mit dem identifiziert, was mit der Bevölkerung Palästinas geschieht. Auf der Ebene der Rhetorik gibt es eine Ähnlichkeit zwischen der Art, wie die israelischen Behörden über Palästinenser sprechen, und der Art, wie die russischen Behörden über Ukrainer sprechen. Das sind natürlich unterschiedliche Kontexte, aber ich höre sehr ähnliche Formulierungen: dass «es euch nicht gibt», «dort seien nur Faschisten». Diese rhetorische Verbindung ist für mich sehr deutlich und schmerzhaft. Und trotzdem kann ich, trotz meiner polnisch-jüdischen Wurzeln, überhaupt nicht begreifen, wie so etwas geschehen konnte, dass Menschen, die sich ihr Recht zu «sein» erkämpft haben, sich so sehr in «Vergeltung» verrannt haben, dass es nun sehr schwer ist zu verstehen, wie man das stoppen kann.

Wie wird meine Position von anderen wahrgenommen? Es gibt sehr viel Unterstützung, und dafür bin ich sehr dankbar. Es gibt auch viel Unverständnis. Aber wir sind auch hier, um uns vor diesen Menschen nicht zu verschließen, sondern zu versuchen, unsere Position zu erklären. Ich sehe oft daran, wie Menschen ihre Nachrichten formulieren, dass hinter Vorwürfen und Aggressionen Ängste stehen.

Der ukrainischen Öffentlichkeit, glaube ich, fehlt einfach Information. Wir sind sehr tief in unsere eigene Tragödie eingetaucht. Vielen scheint, ich lenke die Aufmerksamkeit von der Ukraine ab, aber in Wirklichkeit lenke ich im Gegenteil die Aufmerksamkeit auf die Ukraine. Es gibt einen klaren Zusammenhang zwischen dem, dass unsere Macht und jede Macht nicht das ganze Volk ist, und dass die Bedürfnisse der Menschen sehr oft nicht mit den Interessen der Staaten und Regierungsvertreter übereinstimmen. Ich bin eine große Patriotin meines Volkes, meines Landes und meiner Heimat, aber ich habe sehr viele Fragen an meinen Staat und an meine Regierung. Und ich glaube, viele hier in dieser Flottille haben eine ähnliche Position.

Und noch etwas Wichtiges ist die selektive Anwendung des Völkerrechts. Mir scheint, dass sowohl die Ukraine als auch Palästina und überhaupt jedes Land, das in eine Krieg- oder Krisensituation gerät, zu Geiseln eines Systems internationaler Beziehungen werden, in dem Doppelstandards faktisch Teil des Systems sind. Deshalb besteht einer der Thesen, die wir zu vermitteln versuchten, darin, dass

wenn das Völkerrecht nicht für alle funktioniert, funktioniert es für niemanden. Und den Beweis dafür sehen wir praktisch jeden Tag.

Meine Erfahrungen, mein Wissen und die Art, wie ich aufgewachsen bin, haben mich genau hierher geführt. Ich bin auf einer sowjetischen militärischen Marinebasis in der Region Murmansk aufgewachsen. Ich wurde in einer Militärfamilie geboren: Mein Urgroßvater war Militärpilot, mein Vater U-Bootfahrer, mein erster Ehemann Militärfunker. Und ich bin selbst in meiner eigenen Familie ein weißer Rabe.

Es fällt mir schwer, Nachrichten darüber zu lesen, dass vom Stützpunkt Olenja Kampfjets losfliegen, um Kiew zu bombardieren, während ich dort bin. Denn für mich ist dieser Ort mit meiner Kindheit verbunden. Dort gab es viel Freiheit: Es gab keine Miliz, die Kinder liefen herum, solange sie wollten, es gab viel Schnee, Schlitten, Winterspiele, Wanderungen in die Hügel, Pilze, Freunde. Ich habe sehr viele helle und warme Erinnerungen an diesen Ort. Ich habe dort bis heute Mitschüler, die dort leben. Und es tut mir sehr weh, dass ich den Kontakt zu ihnen nicht halten kann, weil das weder für sie noch für mich sicher ist. Viele von ihnen dienen beim Militär. Einer meiner Mitschüler, mit dem ich an einem Tisch saß, diente später im Irak. Und ich habe bis heute sehr seltsame Gefühle deswegen, weil heute meine engen Freunde aus dem Irak mir auf dieser Reise helfen.

Und ich kann mich nicht so zurechtmachen, dass ich perfekt in irgendeinen einzelnen Kontext passe. Mir scheint, dass ich mich gerade durch Verbundenheit und Ganzheit lebendiger, gesünder und echter fühle. Und der Krieg zerstört nicht nur mein Leben, er zerstört meine Identität. Und vielleicht ist das meine Hauptmotivation. Ich bin gewissermaßen Geisel dieser Situation. Aber mir ist es sehr wichtig, die Verbindung zu all diesen Teilen von mir zu bewahren. Denn das sind alles Teile von mir, mit denen ich lernen muss, im Frieden zu leben. Ich kann nicht einfach irgendeinen davon ausschalten oder löschen.

- Ja, ich verstehe. Also hast du beschlossen, Teilnehmerin der Flottille zu werden.

- Als mir angeboten wurde, mich der Flottille anzuschließen, hatte ich bis zuletzt Zweifel, weil ich gerade sehr viele Projekte in der Ukraine habe. Aber auf ziemlich zufällige Weise wurde Zeit frei, und die Menschen um mich herum, als sie erfuhren, dass ich gerne fahren würde, halfen mir, hierherzukommen: Sie übernahmen einen Teil meiner Aufgaben und bezahlten teilweise die Reise. Das heißt, meine Ankunft wurde eher durch die Gemeinschaft, mit der ich arbeite, und durch Freunde möglich gemacht.

Sehr oft kommt die Frage nach den Kosten der Teilnahme auf. Es ist immer sehr komisch, all diese Fragen zu hören wie «wie viel habt ihr bekommen». Ich habe allein für die Vorbereitung der Reise etwa tausend Dollar ausgegeben. Mehrere europäische Organisationen haben mir die Tickets bezahlt — vor allem Gewerkschaften, einige spanische politische Gruppen, eine Unterstützungsgruppe für die Ukraine. Noch einmal etwa tausend Dollar gingen für Schlafsack und andere Ausrüstung drauf. In den letzten vier Jahren ständiger Ortswechsel habe ich viele Dinge verloren oder verschenkt; das Leben als Geflüchtete gewöhnt einen daran, höchstens mit einem Koffer zu leben. Ich kam mit einem Koffer voller Kleidung, Kosmetik und Medikamente für einen einmonatigen Einsatz an, direkt danach sollte ich in die Türkei, nach Polen und in die Ukraine reisen.

Die Teilnahme an der Flottille ist eine vollständig ehrenamtliche Teilnahme. Menschen und Organisationen, die eingeladen oder nominiert werden, suchen sich in der Regel die Finanzierung selbst. Manche notwendigen Dinge wurden zentral bereitgestellt. Soweit ich mich erinnere, bekamen wir zum Beispiel Tabletten gegen Seekrankheit über das gemeinsame Koordinationszentrum. Lebensmittel für die Dauer der Mission, einige wirklich notwendige Dinge.

Die Finanzierungsfrage klingt oft wie ein Vorwurf, obwohl wir alle verstehen, dass jemand dafür bezahlen muss, damit etwas funktioniert. Natürlich wurden Yachten, Lebensmittel und humanitäre Hilfe von jemandem bezahlt. Aber die Koordination der Flottille selbst und die Koordination der Hilfe, die über sie geliefert wird, ist ebenfalls eine enorme Arbeit. Ein Teil der Teilnehmer ist an Bord, ein Teil unterstützt von Land aus.

Zurück zur Frage, warum ich mich entschieden habe mitzumachen: Ich befasse mich seit vielen Jahren mit Advocacy auf hoher Ebene und treffe oft Menschen, die Entscheidungen treffen. Sehr schlechte Entscheidungen. Grausame Entscheidungen. Und ich verstehe nicht, wie man sie wieder zu der Logik des Aufbaus und zu dem Gedanken zurückführen kann, dass es unmöglich ist, ein Paradies an einem Ort der Erde zu schaffen, indem man den Rest der Welt zur Hölle macht. Darin gibt es weder Ausgleich noch Gerechtigkeit. Teilweise habe ich mich deshalb der Flottille angeschlossen: Es ist unmöglich so zu tun, als ginge es einen nichts an, denn es betrifft uns alle.

Ich wollte sowohl Teil dieser Erfahrung sein als auch sie gleichzeitig studieren, um zu verstehen, wie wir uns auf gewaltfreie Weise hätten selbst organisieren und, grob gesagt, die politische Debatte und das Machtgefüge ausmanövrieren können. Das ist sowohl eine taktische als auch eine strategische Erfahrung — die Möglichkeit zu überlegen, ob wir überhaupt eine Chance auf gewaltfreien Widerstand gegen Gewalt haben.

- Und wer wird überhaupt Teilnehmer der Flottille? Wer sind diese Menschen?

- Das ist für mich schwer zu sagen, weil ich mich einfach über die Website beworben habe. Hier gibt es sehr viele Menschen, die in der Ukraine ehrenamtlich arbeiten, als Ärzte helfen fahren, humanitäre Konvois schicken. Viele helfen nicht nur Ukrainern und Palästinensern, sondern auch Menschen in anderen Ländern.

Auf unserem Schiff ist ein großartiges Team: Leute aus Australien, Amerika, der Slowakei, der Ukraine, Italien, Kolumbien und Großbritannien. Wir kommen aus den unterschiedlichsten Bereichen: Lehrer, Ärzte, Journalisten, Menschenrechtsverteidiger, Kulturschaffende… Das ist ein sehr angenehmes und professionelles Team ehrlicher Menschen, die wirklich helfen wollen und bewusst Risiken eingehen. Und die Risiken sind jetzt offensichtlich: zum Beispiel eine Festnahme in internationalen Gewässern beim Versuch, einen Korridor zu schaffen. Es gibt auch Risiken, die schwer vorherzusagen sind, weil die Lage in der Region im vergangenen Jahr ruhiger war. Und in diesem Jahr kommt es jede Woche zu einem neuen Schock, zu einer neuen Welle der Eskalation und der Zerstörung.

- Es gibt viele verschiedene gewaltfreie Praktiken und Gemeinschaften. Was bringt die Flottille Neues?

- Im vergangenen Jahr haben eines oder mehrere Boote der Flottille die Zwanzig-Kilometer-Zone erreicht. Und damals wurde klar, dass Israels Möglichkeiten, die Küste vollständig zu kontrollieren, begrenzt sind. In diesem Jahr gibt es viel mehr Boote. Und genau damit ist die Hoffnung verbunden: dass es physisch nicht möglich sein wird, alle Schiffe aufzuhalten und dass einige Boote es doch schaffen werden, durchzukommen und einen Korridor zu schaffen, einen solchen «menschlichen Schutzschild», damit ein Lastkahn mit humanitärer Hilfe hindurchfahren und Lebensmittel und Medikamente nach Gaza bringen kann.

Vor meinem inneren Auge taucht das bekannte Bild auf, in dem viele kleine Fische versuchen, sich gegen einen großen zu wehren — im Gegensatz dazu, wie der große Fisch die kleinen verschlingt. Jedes System hat seine Schwachstellen, und es ist wichtig, den einen Baustein zu finden, den man herausnehmen muss, damit die ganze Mauer zusammenbricht.

- Eines der größten Gegenargumente gegen die Flottille, selbst unter Befürwortern des gewaltfreien Widerstands, ist, dass es ein sehr teures Projekt ist. Was denkst du darüber?

- Einerseits ja, hier sind tatsächlich sehr viele Ressourcen im Einsatz. Aber nicht alle lassen sich in Geld messen oder auf eine Währung reduzieren. Mir scheint, hier geht es eher um die Zeit und die Anstrengungen, die Menschen investieren. Obwohl wir natürlich mit Schiffen fahren, die Geld kosten. Wir transportieren Lebensmittel, die Geld kosten.

Eines meiner Forschungsthemen ist das, was im sozialen Bereich geschieht. Insbesondere in Bosnien, im Irak und auf Haiti während Wiederaufbau und Rekonstruktion. Wenn man diese Summen vergleicht, sind die Kosten der Flottille ein Tropfen auf den heißen Stein. Denn das humanitäre System ist in vielem zu einer Geldwäschemaschine geworden. Zu diesem Thema sind bereits zahlreiche Dissertationen und Artikel geschrieben worden, und den Leuten, die im Sektor arbeiten, ist das längst klar.

Ich habe keinen inneren Konflikt darüber, wie teuer und aufwendig das ist. Der Krieg ist noch viel kostspieliger. Und der Wiederaufbau nach dem Krieg... Ich weiß nicht einmal, wie viele hundert Jahre es brauchen wird, um die ökologischen Folgen all der militärischen Abfälle zu beseitigen, die jetzt auf dem Boden der Ukraine und der Länder des Nahen Ostens liegen.

Der Irak zum Beispiel hat sich bis heute nicht von dem Krieg erholt. Trotz der Präsenz amerikanischer Basen hat niemand wirklich in den Wiederaufbau des Landes investiert, damit es zu einem vollwertigen Teilnehmer der globalen Welt und Wirtschaft wird. In der Welt gibt es viele Doppelstandards, und vor diesem Hintergrund ist die Flottille Sumud ein ziemlich ehrliches Projekt. Alles wird aus privaten Mitteln finanziert, die Finanzberichte sind öffentlich auf der Website zugänglich.

AUS DER REDAKTION VON «MOST.MEDIA»: Auf der Website der Global Sumud Flotilla sind im Abschnitt Financial Transparency weder Finanzberichte noch Prüfungsvermerke oder detaillierte Angaben zur Mittelverwendung veröffentlicht. Die Bewegung begründet ihre Rechenschaftspflicht mit der Existenz einer registrierten spanischen Stiftung, der Nutzung eines europäischen Schifffahrtsunternehmens für den Erwerb der Schiffe und der Beteiligung juristischer Beobachter. Ein erheblicher Teil der Finanzinformationen wird jedoch unter dem Vorwand des Schutzes der Spender und der Sicherheit der Missionsmitglieder nicht offengelegt. Die Namen der Stiftung und des Schifffahrtsunternehmens werden ebenfalls nicht genannt. Auf der Website der Flottille war im Abschnitt Donate zum Stand vom 7. Juni die Information verfügbar, dass 8713 Spender für die Zwecke des Projekts 661.766 € von 1 Mio. € gesammelt hatten.

Die rechtliche Struktur des Projekts ließ sich anhand offener spanischer Register rekonstruieren. Im katalanischen Stiftungsregister wurde die Stiftung Fundación Global Sumud Flotilla GSF gefunden, registriert am 22. Januar 2026, und in den Handelsregistern die die Stiftung gründende Firma Cyber Neptune SL. Der Abgleich der Registrierungsdaten zeigte, dass beide Strukturen über eine gemeinsame Adresse in Barcelona und die Projektleitung miteinander verbunden sind.

Andererseits wird es jetzt viel Aufmerksamkeit von den Medien geben, und das ist auch ein Anlass, diejenigen ein wenig aufzuwecken, die versuchen, nur ihr eigenes Leben zu leben und den Weg des Konformismus zu gehen. Für mich persönlich sind Angst und Konformismus, besonders unter Bedingungen von Krieg, Doppelstandards und ständiger moralischer Wahl, die größten Sünden, wenn man so sagen kann. Wenn Menschen Angst haben, Sicherheit, Wohlstand oder Status zu verlieren, ist es ihnen bequemer, nicht zu bemerken, dass jemand irgendwo in der Welt oder sogar in ihrer Nähe weniger Rechte hat und nicht als Mensch behandelt wird. Deshalb würde ich wohl so auf die Geldfrage antworten.

Wenn man sich die Menschen hier auf der Flottille anschaut, sind das vor allem Leute, die sich nicht auf materielle Werte konzentrieren. Das sind Anarchisten, Menschen, die ihre eigene Freiheit achten und die Freiheit anderer anerkennen. Wir haben mehr als eine Woche im Hafen verbracht, wo alles auf Selbstorganisation, gegenseitiger Fürsorge und ständigen Versammlungen beruhte, um von jedem Feedback zu bekommen und die Teilnahme aller Delegationsmitglieder sowohl körperlich als auch psychisch sicher zu machen.

Hier gibt es sehr viel Fürsorge, auch für den körperlichen Komfort. Wir haben eine Liste von Allergien, und wir versuchen, das Menü so zusammenzustellen, dass alle sicher und entspannt reisen können. Und ehrlich gesagt habe ich mich schon lange nicht mehr so entspannt gefühlt, denn hier wird für dich gesorgt: Man achtet darauf, dass du rechtzeitig schlafen gehst, dass es keinen überflüssigen Lärm gibt, dass dir passendes Essen zurückgelegt wird. Ich habe zum Beispiel viele Nahrungsmittelallergien. Jeder Fehler wird zu einem Risiko für das ganze Team. Und ich mag es sehr, wenn es in einer Gruppe das Verständnis gibt, dass Fürsorge für die Schwachen und Fürsorge für den Nächsten der Schlüssel zum Erfolg der ganzen Gruppe, zu ihrem Wachstum und zu ihrem Vorankommen ist. Und ich glaube, es ist sehr wichtig, im Leben die Erfahrung zu machen, einer Gesellschaft zu vertrauen, in der man lebt.

Und es ist sehr schade, dass die Logik in der realen Welt anders funktioniert. Wir rennen ständig. Besonders der Kriegskontext hinterlässt seine Spuren. Manchmal fühle ich mich wie Teilnehmerin an einer weiteren Folge von «Die Tribute von Panem»: Man gewinnt immer dadurch, dass man mehr Ressourcen nimmt, und jemand anderem bleiben weniger. Und man versteht, dass in diesem Spiel nicht alle gewinnen können. Einfach weil die Logik des Spiels selbst so aufgebaut ist: Es kann nur ein paar Sieger geben, und die anderen müssen verlieren. Und mit dieser Logik bin ich nicht einverstanden. Denn unser Land ist so reich und vielfältig, die Ressourcen sind so zahlreich, und wir könnten das Leid verringern oder zumindest nicht vergrößern.

- Glaubst du, dass Parallelen zwischen der Ukraine und Palästina helfen, diese Konflikte besser zu verstehen?

- Einerseits darf man kein Gleichheitszeichen setzen — es sind unterschiedliche Kontexte. Aber die Dynamiken ähneln sich in mancher Hinsicht.

Ich kenne Menschen in Donezk und Luhansk, die in derselben Stadt lebend im Laufe ihres Lebens mehrere Staatsangehörigkeiten hatten: zuerst die Sowjetunion, dann die unabhängige Ukraine, dann Pässe der LVR und DVR, jetzt russische Pässe. Die Menschen sind daran nicht schuld. Aber sehr oft versucht die politische Rhetorik, die Verantwortung auf gewöhnliche Menschen abzuwälzen: dass sie falsch gewählt, das Falsche gewollt oder in die falsche Richtung geschaut hätten. In Wirklichkeit ist das eine sehr infantile Haltung des Staates und eine Verlagerung der Verantwortung.

Als Bürgerin der Ukraine muss ich laut Gesetz von «besetzten Gebieten» sprechen. Für die Einwohner des Gebiets Donezk können das «befreite Gebiete» sein. Für Bürger Russlands sind es «neue Gebiete». Aber die Menschen selbst bleiben trotzdem in einer grauen Zone: So wie sie «halb Ukrainer» waren, sind sie «halb Russen» geblieben. Alle streiten über sie, alle «befreien» sie, und in der Praxis ist das Gebiet zerstört, und im Grunde kümmert sich niemand um diese Menschen. Sie werden in Europa zu Flüchtlingen ohne Perspektive auf Staatsbürgerschaft und Stabilität, zu Arbeitsmigranten in der ganzen Welt. Und das ist ein sehr schwieriges und politisch heikles Thema.

Ich werde von Wut auf alle überrollt, die uns in diese Situation gebracht und gewöhnliche Menschen dazu gezwungen haben, einander zu töten. Und nach diesem Satz fallen normalerweise Vorwürfe, dass das der russischen Propaganda und dem einzigen brüderlichen Volk und dem Bürgerkrieg ähnle. Aber wenn man sich von der Propaganda löst und nur auf die Fakten schaut, haben in Russland etwa 16 Millionen Menschen Verwandte in der Ukraine.

Der leibliche Bruder meiner Tochter lebt in Moskau, und sie war im ersten Kriegsjahr entsetzt über die Aussicht, dass ihr Bruder von der einen und ihr Vater von der anderen Seite in die Armee eingezogen werden könnte. Darin liegt eine große Tragödie und Ungerechtigkeit.

- Wer sollte deiner Meinung nach die Verantwortung für Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit tragen: die Regierung, das Militär, die Soldaten, die Gesellschaft?

- Auf diese Frage gibt es keine einfache Antwort. Vor allem glaube ich nicht, dass kollektive Verantwortung der richtige Ansatz ist. Zum Beispiel Sanktionen gegen alle Bürger. Wir sehen, wie russische Menschenrechtsverteidiger, unsere wichtigsten Verbündeten, selbst zu Opfern von Sanktionen und Repressionen werden, weil sie nicht ohne Weiteres wegziehen und sich anderswo niederlassen können. Und dann stellt sich die Frage: Wen bestrafen wir? Diejenigen, die ohnehin kämpfen? Diejenigen, die dem System gegenüber schwach sind? Diejenigen, die das System ohnehin schon zermalmt hat?

Aber andererseits wäre es gut, wenn jeder Mensch Verantwortung für die stattfindende Grausamkeit übernehmen würde. Dafür, dass die Genfer Konvention nicht eingehalten wird, dass das internationale humanitäre Recht verletzt wird. Aber wo sollen wir so viele Gerichte finden, und wie sollen wir so viele Urteile fällen, damit jeder Mensch eine irgendwie gerechte Strafe erhält? Denn Gerechtigkeit ist auch der Versuch, den Betroffenen die Möglichkeit zu geben, zu heilen und nicht weiterhin Hass und den Wunsch nach Vergeltung zu tragen.

Wenn hochrangige Beamte mich fragen: «Und was würden Sie tun?», habe ich nur eine Gegenfrage: «Wussten Sie selbst nicht, worauf Sie sich einlassen?» Ich möchte in mein Dorf zurückkehren und Blumen pflanzen. Ich war glücklich, als ich in einem Dorf bei Kiew lebte. Ich wollte nie die Verantwortung für die politischen Entscheidungen anderer tragen oder an riskanten Dingen teilnehmen. Seit zehn Jahren versuche ich einfach nur, zu einem Leben zurückzukehren, in dem ich in der Nähe meiner Kinder bin — mein Sohn ist schon 24, meine Tochter 16. Ohne ihre Mutter zu sehen, sind sie selbst zu Aktivisten geworden. Und ich bin ihnen sehr dankbar für ihre Unterstützung. Wir sind einfach in diese Situation geraten und versuchen, in ihr so zu leben, wie wir können.

- Was würdest du gern, dass die Menschen in Israel über deine Teilnahme an der Flottille verstehen?

- Ich würde gern sagen, dass ich ihre Ängste verstehe. Ich verstehe, was es bedeutet, unter Beschuss zu leben und eine ständige Bedrohung zu spüren. Ich verstehe, dass es viel Unrecht gegeben hat. Ich verstehe, dass da eine enorme Angst vor der Zukunft ist. Oft entsteht das Gefühl: entweder wir oder sie. Aber für mich liegt der Ausweg darin, an dem Punkt zu stehen, an dem es sowohl uns als auch sie gibt — ohne jemanden aus diesem Koordinatensystem auszuschließen. Denn nur so kann man Ausgewogenheit und Sicherheit erreichen. Und ich wünsche allen, bis zuletzt auf humanistischen Positionen zu stehen und den Hass nicht in ihr Herz zu lassen, denn er zerstört uns von innen.

AUS DER REDAKTION: Drei Tage nach diesem Gespräch, am 30. April, kaperte Israel 22 von 58 Schiffen der Flottille mit 175 Aktivisten vor der Küste Kretas. Darunter war auch das Schiff, auf dem Nina sich befand.

Am 19. Mai fing Israel die übrigen Schiffe der Flottille ab — die ursprünglich gestarteten und die, die sich vor der Küste Griechenlands und der Türkei angeschlossen hatten. Es geht um fast 430 Teilnehmer aus mehr als 40 Ländern. In diesem Moment befand sich das dem israelischen Gebiet nächste Schiff etwa 80 Seemeilen vor der Küste von Gaza. Diesmal wurden die Festgenommenen nach Israel gebracht.

Am 20. Mai stellte Israels Minister für Nationale Sicherheit Itamar Ben-Gvir ein Video der Festnahme pro-palästinensischer Aktivisten der Flottille «Sumud» ins Internet, die versuchten, die Seeblockade des Gazastreifens zu durchbrechen und humanitäre Hilfe dorthin zu bringen. Auf dem Video knien sie im Hafen von Aschdod mit auf dem Rücken gefesselten Händen und zum Boden geneigten Köpfen, während Ben-Gvir mit einer israelischen Flagge zwischen ihnen umhergeht und auf Hebräisch ruft: «Willkommen in Israel, wir sind hier die Herrscher». In der Bildunterschrift des Videos in Ben-Gvirs Post heißt es: «So begrüßen wir Terrorunterstützer». Die EU und die USA verurteilten Israels Vorgehen in diesem Zusammenhang. Auch in Israel wurde das Video mit einer breiten Welle der Verurteilung aufgenommen.

Maria Bunina sprach mit Nina Potarska zwischen diesen Ereignissen — am 10. Mai, als Nina freikam.

- Mir schien es seltsam, jetzt ein Interview zu veröffentlichen, in dem du voller Hoffnung bist, nachdem euer Schiff vor der Küste Griechenlands abgefangen wurde.

- Ich bin immer noch voller Hoffnung und voller Optimismus. Die Flottille bewegt sich weiter. Das ist eins. Es sind noch mehr Boote dazugekommen. Das ist zwei. Es waren ursprünglich wohl etwa 60 Boote. 22 wurden festgesetzt. Das Schicksal dieser Boote ist unterschiedlich: einige wurden versenkt, andere nicht. Aber in Griechenland sind meines Wissens noch etwa 20 Boote dazugekommen, und in der Türkei noch einmal ungefähr 30. Das heißt, aus Sicht der Repräsentation hat sich die Lage nicht stark verändert. Im Gegenteil, es hat den Menschen geholfen, sich stärker zusammenzuschließen und zu verstehen, dass man weitermachen muss.

Trotz der Tatsache, dass wir festgenommen wurden, glaube ich, dass das eine sehr große Resonanz ausgelöst hat. Sogar noch größer, als wenn man uns nahe der israelischen internationalen Gewässer, näher am israelischen Gebiet, festgenommen hätte. Wir wollten ja nicht direkt israelischen Boden betreten, sondern einen Korridor öffnen, damit Boote mit humanitärer Hilfe einlaufen können. Wir sollten eine Art «menschlicher Schutzschild» sein.

Wenn gegen uns — Ärzte, Lehrer, Menschenrechtsverteidiger, Journalisten — solche Gewalt und eine so unbegründete Grausamkeit angewendet wurde, dann ist es mir einfach unheimlich vorzustellen, was mit den Palästinensern in den Gefängnissen geschieht.

- Erzähl bitte, was mit euch passiert ist?

- Wir hatten Schulungen dazu, wie man sich während einer Festnahme verhält, was passieren kann, welche früheren Fälle es gab. Außerdem arbeite ich in der internationalen Advocacy, und ich muss ziemlich oft unterschiedliche Bestimmungen des internationalen humanitären Rechts nachlesen und zitieren. Aber ich hatte bei der Risikobewertung nicht einmal ein solches Szenario im Kopf, dass ein israelisches Schiff mitten im Mittelmeer, tausend Kilometer von der eigenen Küste entfernt, auftauchen und eine Festnahme durchführen würde.

Am Abend davor begann eine verstärkte Drohnenaktivität. Wir bemerkten einige Objekte am Himmel; aus der Ferne wirkten manche wie bewegte Sterne. Aber weil ich schon so viel davon gesehen hatte, hatte ich keine Zweifel. Wir begannen gemäß Protokoll, die Drohnen zu dokumentieren: wohin sie fliegen, ob es sich um eine Aufklärungsdrohne handelt oder ob sie etwas transportiert. Solche Berichte schickten auch die anderen Schiffe.

Am nächsten Tag nach Sonnenuntergang tauchten wieder sehr viele Drohnen auf. Dann erhielten wir Nachrichten, dass in der Nähe ein Kriegsschiff liegt und dass sich Motorboote uns nähern. Zunächst war nicht klar, welchem Land sie gehören. Nach Protokoll sollten wir Rettungswesten anziehen und keinerlei Widerstand leisten. Wir hatten im Grunde auch nichts zu verbergen.

Bis zuletzt dachte ich, dass es wahrscheinlich die griechische Küstenpolizei sei, aber als ich die Bewaffneten mit israelischen Abzeichen sah, war ich sehr überrascht. Nach Protokoll sollten wir an Deck gehen, Rettungswesten anziehen, uns in einer vorher abgestimmten Reihenfolge setzen, die Hände heben und den Befehlen gehorchen, nicht eskalieren. Als ich begriff, dass israelische Streitkräfte sich uns genähert hatten, warf ich zuerst den Computer über Bord, dann das Telefon und setzte mich ruhig weiter hin.

- In dem Sinne «warf ich weg»?

- Das ist ein ziemlich übliches Protokoll in Kriegszeiten: Wenn die Gefahr besteht, den Zugang zu Geräten zu verlieren, zerstören wir sie. Mir ist es lieber, meine Technik ins Meer zu werfen, als sie der israelischen Armee zu übergeben. Sie müssen nicht wissen, wie wir untereinander kommunizieren, Zugriff auf all meine Kontakte, Freunde und persönlichen Informationen haben.

Danach wurden wir ins Heck verlegt, und eine Zeit lang saßen wir dort auf den Knien, man durfte sich nicht umdrehen und sich nicht bewegen. Sie zerrissen das Segel, zerstörten Starlink und bohrten offenbar ein Loch in die Bordwand, denn es gab ein langes, lautes Geräusch, als würden sie etwas zerschlagen. Dann hieß es, wir sollten einzeln nach unten gehen und persönliche Dinge für vier Monate zusammensuchen. Ich dachte noch: Was meinen sie damit? Vier Monate? Auf welcher Grundlage überhaupt? Wo wollen sie diese ganze Idee rechtlich einordnen? Ich nahm Tabletten, einige persönliche Dinge. Sie nahmen alle Rucksäcke und Taschen für eine zusätzliche Kontrolle und Durchsuchung weg. Wir wurden in ein militärisches Motorboot gesetzt und fuhren dann auf ein großes Schiff. Alles geschah ziemlich langsam. Ich und noch jemand baten um die Toilette. Wir durften nicht.

Bei der Übernahme unseres Boots schrien sie und gaben Anweisungen, verhielten sich aber ziemlich zivilisiert. Doch sobald ich den ersten Schritt auf das Kriegsschiff machte, änderte sich die Situation schlagartig. Uns wurde ziemlich grob erklärt, wie wir knien, uns auf den Boden legen, den Kopf auf den Boden drücken und nirgendwo hinschauen sollten. Bei mir, offenbar entweder vor Kälte oder Stress, war mit meinem Bein etwas passiert, und ich konnte mich nicht bücken und hinlegen, wie sie es wollten — der Muskel ließ es einfach körperlich nicht zu. Ich wurde hart gestoßen, damit mein Kopf näher zum Boden kam.

Mehrmals stellten sie uns gruppenweise auf dem Boden auf: auf den Knien, mit dem Kopf auf dem Boden. Man sagte uns, die Oberbekleidung auszuziehen, und einer nach dem anderen wurde herausgezogen und durchsucht. Sie kontrollierten uns mit Metalldetektoren und notierten unsere Daten.

Die Pässe gaben sie zurück, aber die polnische Daueraufenthaltskarte und den ukrainischen Inlandspass nahmen sie weg — ich werde sie neu beantragen müssen.

Sie zogen mir die äußere Hose aus, die vor Wasser und Wind schützte. Es blieb nur noch eine ganz leichte Hose, und ich war in einer dünnen Bluse ohne Unterhemd, weil ich schlafen gehen wollte. Draußen waren es etwa fünfzehn Grad. Jemand kam mit zwei Jacken heraus und gab mir eine davon. Das verbesserte meine Lage deutlich. Ein anderes Crewmitglied, Ben, ein Sozialjournalist aus Großbritannien, trug überhaupt Shorts und T-Shirt: Man hatte ihm alles abgenommen, und ihm war sehr kalt. Er bewegte sich ständig, um sich aufzuwärmen.

Dann wurden wir einzeln in einen Bereich gebracht, der von Frachtcontainern umgeben war. An den Seiten standen Plastiktoiletten, wie sie gewöhnlich bei Veranstaltungen zu finden sind. Als ich in den Container hineinging, waren dort schon andere Festgenommene, unsere Kolleginnen und Freiwilligen. Der Boden war mit Matten aus Schaumgummi ausgelegt. Es war schon dunkel und kalt, überall Kondenswasser, und irgendeinen trockenen und warmen Platz zu finden war extrem schwierig. Wir setzten uns zu viert wie ein Knäuel zusammen, um uns wenigstens ein wenig aufzuwärmen.

Wir hielten alle zusammen Versammlungen ab, um den Alltag zu organisieren: teilten den Raum auf, trennten die Toiletten in allgemeine und Frauen-Toiletten, versuchten, aus Matten Schutzräume zu bauen, weil nicht alle Menschen in den Containern schlafen konnten. Unter uns waren ältere Menschen, eine Frau mit Stock konnte die Toilette nicht benutzen. Wir forderten außerdem Binden.

Ich habe eine Laktose- und Glutenunverträglichkeit, und ich hatte einen Moment des Zögerns: Was sollte ich damit machen? Ich wollte nicht von der Gruppe getrennt werden und den Kontakt zu allen verlieren, und das Essen, das man uns zweimal am Tag gab — Hot-Dog-Brötchen und manchmal Käse — kann ich nicht essen. Am Ende schloss ich mich einfach der Gruppe an, die einen Hungerstreik ausrief. Wir waren etwa 30 Menschen: Wir verlangten, die anderen weggebrachten Personen zu sehen, Binden zu bekommen und die Haftbedingungen zu verbessern, die sehr weit von den Mindeststandards für die Unterbringung von Gefangenen entfernt waren.

Ich habe Rücken- und Durchblutungsprobleme. Wenn wir uns für eine weitere Zählung auf den Boden setzen, die Hände hinter den Kopf nehmen und den Kopf senken mussten, hatte ich mehrmals das Gefühl, dass ich gleich das Bewusstsein verlieren würde. Aber ich wollte unbedingt nicht das Bewusstsein verlieren, weil man mich dann wahrscheinlich von der Gruppe isoliert hätte, und in der Gruppe war es für mich ruhiger. Diejenigen, die in Isolierung waren, erzählten, dass sie in einem Raum mit Klimaanlage bei fünfzehn Grad festgehalten wurden. Das ergab keinerlei Sinn, einfach unbegründete Grausamkeit.

Wir verbrachten den Abend, die Nacht und den nächsten Tag auf dem Kriegsschiff. Am Morgen warfen sie uns Wasser zu und sagten, wir sollten uns in Zehnergruppen aufstellen, um auf ein anderes Schiff zu wechseln, aber sie sagten nicht, wohin und warum. Wir antworteten, dass wir nirgendwo hingehen würden, und verlangten, die Menschen zu sehen, die sie weggebracht hatten, weil wir nicht ohne sie gehen wollten. Also blieben wir einfach stehen, taten nichts und reagierten nicht auf Befehle. Von Zeit zu Zeit klatschten wir und klopften gegen die Wände des Containers. Uns schien es sicherer, dort zu bleiben, wo wir bereits alle zusammen waren, als ihnen die Möglichkeit zu geben, uns zu trennen und wieder irgendwohin zu bringen, wohin auch immer.

Ich glaube, sie bekamen Angst, als sie begriffen, dass wir nicht bereit waren zu kooperieren. Obwohl das seltsam ist.

Ich war bei Protesten sowohl in Russland als auch in Belarus. Im Grunde gibt es für die Sicherheitskräfte eine Million Möglichkeiten, einen Aktivisten hochzunehmen und in einen Polizeiwagen zu setzen, ohne ihn zu schlagen, gegen eine Wand zu werfen oder mit dem Kopf auf den Boden zu schlagen. Aber sie haben sich aus irgendeinem Grund für einen anderen Weg entschieden. Deshalb geschah alles ziemlich grob, obwohl wir uns nicht bewegten.

Als ich an der Reihe war, richteten sie das Gewehr auf mich und sagten: «So, geh». Zuvor hatten sie bereits mehrmals Gummigeschosse eingesetzt. Angenehm ist daran natürlich wenig. Aber da wir beschlossen hatten, nicht zu kooperieren, blieb ich ruhig stehen, klatschte weiter und forderte, dass unsere Kameraden zurückgebracht werden.

Irgendwie hat mich sehr getroffen, dass diese Jungs ungefähr so alt sind wie mein Sohn. Der Junge fing an, mich anzuschreien, mich zu schubsen, irgendetwas zu machen, und ich empörte mich irgendwie — ich weiß nicht, als Mutter und als Lehrerin. Ich hatte selbst nicht damit gerechnet. Zuerst sagte ich zu ihm: «Wahrscheinlich ist deine Mutter stolz auf dich». Und das löste natürlich einen neuen Ausbruch von Aggression aus. Er schubste mich in einen weiteren Container, der als Korridor oder Filterraum genutzt wurde. Dort versuchte man wieder, mich auf den Boden zu legen, mir wurde es schmerzhaft, und ich sagte, dass ich das nicht könne. Dann hielt ich mich nicht mehr zurück und sagte, es sei mir peinlich, mit ihm dasselbe jüdische Blut zu teilen. Danach fing er an, mir gegen die Beine zu treten. Ich habe Hämatome davongetragen. Dann wurde ich mit dem Gesicht auf den Boden geworfen, und ich landete mit dem Kopf in jemandes Blut. Ich begann zu schreien, dass sie Verbrecher seien und das nicht verbergen würden. Sie schütteten vor mir Wasser aus und wischten den blutigen Boden mit einem Handtuch ab.

Nach diesem Container gab es wieder eine Namensabfrage: Wir wurden an einen Tisch geführt, wo wir Vor- und Nachname nennen mussten. Einer von ihnen kam zu mir und fragte: «Kennst du den Namen dieser Frau?» Ich drehte mich um und sah eine Frau, die reglos mit dem Gesicht nach unten auf dem Boden lag. Er sagte, sie habe keine Dokumente. Ich antwortete, dass sie Idioten und Verbrecher seien, dass sie das verursacht hätten und es selbst erklären würden. Aber ich konnte sie wirklich nicht identifizieren, weil ich nicht alle in der Gruppe kannte; wir hatten im Hafen wenig Zeit zum Kennenlernen und für Gespräche.

Und dann gab es einen Moment, der mir sehr wichtig erschien. Ich verstand nicht, wohin man uns brachte, es gab keinerlei Informationen. Aber als man mich bereits auf ein kleines Schiff überführte, war das Gefühl völlig anders: Nach den aggressiven Händen nahmen mich plötzlich andere Menschen sehr behutsam und vorsichtig auf. Zuerst sah ich nicht einmal die Abzeichen, aber ich merkte, dass es jemand anderes war. Und dann sah ich, dass es die griechische Polizei war. Sie sagten: «Alles in Ordnung, Sie sind in Sicherheit, wir bringen Sie ans Ufer».

- Und wie geht es dir jetzt?

- Alles in Ordnung. Ich habe sehr viel Arbeit.

- Noch einmal zu dem Vergleich der Erfahrungen von Palästinensern und Ukrainern. Hat sich nach diesem Abfangen der Flottille dein Gefühl verändert, wie ähnlich oder unterschiedlich diese Erfahrungen sind?

- Ich glaube, es ist sehr deutlich geworden, dass, genauso wie die russische Armee und Propaganda den bloßen Fakt unserer Existenz [der Ukraine und der Ukrainer — Most.Media] und unser Recht, als Identität zu existieren, infrage stellen, sich auf Seiten des israelischen Staates in Bezug auf Palästina eine ähnliche Geschichte abspielt. Wahrscheinlich war das die körperlichste Erfahrung, die man spüren konnte. Denn jede Gewalt lässt sich rechtfertigen, wenn man davon ausgeht, dass jemand «Untermensch» ist, dass er nicht dieselben Rechte hat, dass es ihn eigentlich gar nicht hätte geben dürfen. Aus historischer und politischer Sicht ist das für mich eine sehr ähnliche Geschichte. Und wenn ich zuvor schon viele ähnliche Dynamiken gesehen habe — obwohl die Kontexte natürlich unterschiedlich sind —, dann bin ich jetzt endgültig überzeugt: Die Logik der Entmenschlichung funktioniert überall gleich.

Wenn dein bloßes Recht auf Existenz in Frage gestellt wird, gibt das einem Menschen mit einem Gewehr das Gefühl, dass er mit dir alles machen kann. Weil du in seiner Vorstellung gar nicht existieren solltest. Und es ist sehr traurig, dass das junge Männer waren, die bereits das Gefühl für den Wert des menschlichen Lebens und der Würde verloren hatten.

Wenn sie sich so gegenüber Lehrern, Ärzten, Menschen mit Pässen «zivilisierter Länder» verhalten konnten, dann kann ich mir gar nicht vorstellen, in welcher Situation sich Palästinenser befinden. Am meisten sorgten wir uns um diejenigen, die man anhand von Vor- und Nachnamen, selbst bei anderer Staatsbürgerschaft, als Palästinenser identifizieren konnte, weil man mit ihnen wahrscheinlich noch härter umgegangen wäre. Genau so kam es: Man setzte uns in Griechenland ab, und Saifa und Tiago wurden weiter nach Israel gebracht. Sie wurden nach Israel gebracht und vor Gericht gestellt*.

*Nach Angaben Israels wurde Saif Abu Keshek, ein Aktivist palästinensisch-spanischer Herkunft, der «Verbindungen zu einer terroristischen Organisation» verdächtigt, und der Brasilianer Thiago Ávila — «rechtswidriger Handlungen». Beide Aktivisten wiesen diese Vorwürfe zurück, befanden sich unter Bedingungen der Festnahme, die Menschenrechtsverteidiger als folterähnlich einschätzen, und wurden am 10. Mai aus Israel abgeschoben.