«Todos los estados fueron alguna vez autoproclamados»

- Probablemente hablaremos de «tú», ya que nos conocemos desde hace tiempo. Y, por cierto, en abril de este año Rusia nos incluyó a ambos en el registro de «terroristas y extremistas» por nuestra actividad social y publicaciones en medios. Por supuesto, es un absurdo global y una inversión de los valores. La propia Rusia actúa como un terrorista internacional con su guerra imperial contra Ucrania y sus amenazas a todo el mundo libre. Y para ella, los terroristas resultan ser periodistas y politólogos. Pero la primera pregunta será sobre un tema actual. En septiembre, el Foro post-ruso organizó una gran gira por los países bálticos y escandinavos con la presentación de la antología de Janusz Bugajski «Pueblos libres, nuevos estados».

- También en el título: «La última fase del colonialismo ruso».

- ¿Cómo valoras los resultados de la gira? ¿Generó este tema interés entre políticos y figuras públicas de diferentes países?

- Todos vemos cómo Moscú se está preparando y ya pasa de la etapa informativa, de sabotaje, híbrida, a acciones cinéticas. Porque violar el espacio aéreo de la OTAN, ataques con drones, vuelos de cazas, es ya una preludio de un ataque cinético. Y, por tanto, el objetivo es finalmente explicar que no hay que intentar derribar todas las flechas, sino destruir al arquero. Es decir, hay que combatir la causa, no sus consecuencias. Y esa causa y amenaza para la paz y estabilidad a largo plazo en toda Europa, el Ártico, el Atlántico e incluso la región del Pacífico, es la última formación imperialista en Europa, que es la llamada Federación Rusa, pero en realidad es la clásica Moscovía imperial.

¿Qué mostraron los encuentros en el norte de Europa? Que este tema no solo es actual, sino que interesa cada vez más a los creadores de políticas, y ellos fueron el público objetivo clave de nuestras presentaciones. Son personas que toman decisiones o tienen contacto directo con quienes hacen la política estatal, internacional y de defensa. Son políticos, diplomáticos, expertos, militares, periodistas de los países del norte de Europa.

En distintos países hubo diferentes niveles de interés. Tú estuviste en la presentación que tuvo lugar en Tallin, en las instalaciones del parlamento de Estonia (lo cual ya es bastante significativo). En Vilna hubo un poco menos de público, por extraño que parezca. Pero, en primer lugar, habíamos realizado allí recientemente un gran evento, y en segundo lugar, nuestra presentación coincidió con una sesión parlamentaria, por lo que no todos los diputados interesados pudieron asistir. Pero el máximo interés en este tema lo demostraron no los países bálticos, sino Dinamarca y Noruega. En Copenhague, por ejemplo, ni todos los interesados pudieron entrar en la sala. Tenía capacidad para 80 personas y hubo que crear algo parecido a una lista de espera.

- Cuéntanos brevemente la historia del Foro post-ruso. Curiosamente, aunque existe desde hace tres años, muchos medios de habla rusa en Europa, supuestamente libres, parecen ignorarlo. Y sin embargo, las sesiones del Foro se realizan a un nivel bastante alto: además de parlamentos de varios países, como mencionaste, hubo una sesión en el Parlamento Europeo.

- Free Nations Post-Russia Forum es el nombre internacional en inglés. En el ámbito ruso usamos el equivalente: Foro de Estados Libres post-Rusia. Es una plataforma de diálogo y comunicación que trabaja en dos direcciones clave. La primera es un think tank, una comunidad que investiga la posible descolonización de Moscovía como la última colonia imperial en Europa. Es un medio necesario, una herramienta para alcanzar el objetivo principal: la paz y estabilidad a largo plazo en todos los espacios: post-rusos, europeos y atlánticos.

La descolonización no es un fin en sí mismo, lo principal es la reconstrucción, la ayuda para normalizar los futuros estados independientes de los espacios post-rusos. Es decir, hablamos de una componente visionaria, si se quiere, de prospectiva. Porque el proceso de construcción estatal siempre es complejo, no lineal, y siempre habrá dolores de revancha, dolores fantasma del imperio y deseos populistas de volver atrás, como ya ocurrió ante nuestros ojos, en nuestra vida contemporánea.

El desmantelamiento de la Unión Soviética causó en Rusia un resentimiento agudo por el renacimiento imperial. Nosotros nos centramos en cómo hacer que el proceso de desimperialización sea irreversible en escenarios múltiples y mapas de ruta concretos, pero de la forma más no violenta, constructiva y positiva posible.

La segunda dirección es el networking, es decir, establecer conexiones directas, crear puentes para la comunicación entre representantes de movimientos nacionales de liberación y anticoloniales con los actores de los países del mundo libre: Japón, Taiwán, Canadá, EEUU, Francia, Alemania, Ucrania, Polonia, Lituania, etc. Y cuando se comunican directamente, muchos mitos de la propaganda moscovita se derrumban inmediatamente.

- La oposición imperial, como ya señalaste, por su moscocentrismo es muy parecida al poder ruso. Pero aquí, a mi parecer, surge otro peligro, y hay que pasar como entre Escila y Caribdis. Algunos movimientos nacionales, como observo, están demasiado centrados en la temática étnica, y eso limita su influencia. Ya hablamos de esto en una de nuestras conversaciones anteriores. Los movimientos nacionales pueden llamarse la «sal» del proceso de descolonización, pero cuando comienzan a culpar a los rusos étnicos de todos sus males, se produce un exceso. Aunque, por ejemplo, tanto en Baskortostán como en Buriatia, los bashkires y buriatos étnicos no son mayoría. Por eso sería más sensato promover no lemas étnicos, sino cívicos para la liberación de la imperio del Kremlin.

No «defiendo a los rusos», simplemente razono de forma racional y pragmática. Ese enfoque puede llevar no a una verdadera autogestión regional, sino solo a conflictos étnicos dentro de esas repúblicas y con las regiones rusas vecinas. La imperio intenta aprovecharse de eso. ¿Cómo resolverías ese problema, en tu opinión?

- Hay que pensar, oír y escuchar. Y es muy importante entender el contexto y que es difícil construir un estado exitoso si tienes malas relaciones con los vecinos. Aquí nuestros amigos de Europa Central muestran buenos modelos de interacción, por ejemplo, para los futuros estados independientes de la región del Volga, el Cáucaso o el noreste de Europa. Me gusta el enfoque del Grupo de Visegrado, cuando a principios de los 90 Polonia, Chequia, Eslovaquia y Hungría (Hungría, por cierto, era entonces el país euroatlántico más progresista, no como lamentablemente es hoy) acordaron coordinarse y comunicarse para acelerar la transición del autoritarismo y la economía planificada al mercado libre, la integración europea, etc. Ese formato funciona muy bien hoy. Creo que los futuros estados independientes del Cáucaso Norte y del Volga pueden tomarlo como base.

Sobre excesos y desbordes: hay diferentes movimientos, diferentes personas, por eso es importante fomentar el diálogo, la discusión y ser inclusivos. Hay que crear una plataforma de consenso en cada movimiento. Y prácticamente en todos los movimientos nacionales hay comprensión de que hay que aspirar a crear una nación política y un estado laico. No se trata de dividir en un etnia u otra. Hay división entre personas abiertas, que quieren cambios para mejor, y quienes quieren conservar esta imperio y destruir tanto a su pueblo como a otros.

- Una de las declaraciones importantes del Foro post-ruso fue que los representantes de movimientos nacionales y regionales aspiran a la desnuclearización de sus futuros países. Eso disipa los temores de muchos observadores occidentales sobre que estos nuevos países comenzarían a usar armas nucleares entre sí. También hubo una declaración importante de los participantes del Foro reconociendo la inviolabilidad de las fronteras existentes entre sus regiones. Pero me parece que falta otra declaración importante: que los participantes exigen elecciones realmente libres con la participación de todos los partidos regionales, hoy prohibidos en Rusia.

Si recordamos la época de la Perestroika, primero en todas las repúblicas soviéticas se eligió libremente el poder local; en 1990, personas como Landsbergis y Gamsajurdia se convirtieron en presidentes de los Soviets Supremos, y luego proclamaron la independencia. Ese poder fue legítimamente elegido, y por eso esos países rápidamente obtuvieron reconocimiento internacional. Pero hoy todas las regiones rusas están gobernadas por delegados del Kremlin. Y cómo cambiará ese poder, no está claro. ¿Qué piensas sobre las perspectivas de elecciones libres en las regiones?

- Creo que en un campo de concentración no se hacen elecciones. Y hay que entender que en un campo de concentración solo puedes elegir a un «kapo», pero su influencia en cualquier política termina rápido cuando el jefe dice qué hacer. Por tanto, no creo en elecciones en un campo de concentración, en una prisión. Creo primero en la independencia y luego en la democratización. Sí, si recordamos, en Estonia en 1991 funcionó el modelo que mencionaste, pero en 1918 primero proclamaron la independencia y luego hicieron elecciones. Al final de la Unión Soviética hubo un proceso de democratización, una transición gradual de un estado autoritario a casi democrático. Ahora en Rusia la tendencia es completamente diferente.

Y para hablar de elecciones, entendemos que no debe ser un simulacro. Deben actuar partidos políticos, debe renovarse la sociedad civil, deben surgir fuerzas económicas independientes, competencia. Incluso si es cierta oligarquía, no debe depender completamente del FSB u otros servicios especiales, como ocurre ahora. Y si todo este proceso continúa dentro de un solo estado en Rusia, significa que el Centro pronto recuperará fuerzas y convertirá todo en un simulacro otra vez.

Apoyo sin duda solo sistemas abiertos de tipo liberal, nada de dictaduras. Pero no veo posibilidad en este sistema, en estas condiciones, de celebrar elecciones primero y luego proclamar la independencia.

Por eso estoy de acuerdo con Paul Goble, que dijo en uno de nuestros foros que el escenario de la próxima disolución del imperio estará más cerca de 1918 que de 1991.

- A mi parecer, hay que reflexionar sobre el creciente contraste entre la emigración política y la situación real en las regiones. Porque los emigrados políticos pueden hacer todas las declaraciones y proclamas que quieran, pero lamentablemente eso no afecta la realidad en la Rusia actual. Allí continúan las represiones muy duras contra los partidarios de la autogestión regional. Por ejemplo, en Altái también declararon «terrorista» a la líder de las protestas de verano, Aruna Arna. ¿Cómo ves las posibilidades de que los movimientos en el exilio aumenten su influencia en la situación en Rusia? Por ejemplo, ¿puede hacer algo la PACE? En esa plataforma que se está creando deberían entrar representantes de movimientos nacionales y regionales, no solo emigrados políticos moscovitas.

- Freedom is not free. La libertad y los derechos nunca se regalan, se toman, si hablamos no de simulacros, no de derechos que parecen existir en el papel pero no en la realidad. Por eso sí, solo en el terreno, solo realmente en el lugar es posible la lucha y la conquista tanto de la autodeterminación como de la independencia.

Me hace gracia cuando leo en Wikipedia o en cualquier medio «estado autoproclamado» o «independencia autoproclamada». ¿Y cuándo no es autoproclamada la independencia? Todos los estados fueron autoproclamados. Estados Unidos no fue proclamado por el Imperio Británico, sino por los chicos de Filadelfia. Polonia, Alemania y Francia también fueron «autoproclamados» desde la perspectiva de los antiguos imperios.

Y aquí no hablamos de teoría, sino de práctica. Esto es muy importante porque, lamentablemente, cada día de existencia del imperio moscovita son cientos de personas que mata. Y son vidas, salud, familias, propiedades, ciudades realmente destruidas. No solo en mi país, Ucrania, sino también entre los pueblos y regiones colonizados por Rusia, que el imperio convierte en carne de cañón. Está claro por qué apoyo el proceso de disolución del imperio con todas las fibras de mi alma.

¿Qué puede y qué no puede hacer la emigración? La emigración nunca influirá en lo que suceda en el terreno. Pero puede dar esperanza, orientación y cierto entendimiento de que hay una alternativa. Y la tarea de la emigración, mientras todo está mal y no se ha abierto esta ventana de oportunidades, es ser ese faro. Actuar como embajador de marca, en esencia, mediante diplomacia cultural.

Hay que intentar que cuando —no si, sino cuando— sea realmente posible restaurar la independencia de Karelia, Siberia, Ingriya, Baskortostán y Tartaristán, en Londres, Berlín, Washington y Tokio no tengan que buscar en el mapa dónde están esos lugares.

Durante nuestra gira de presentaciones en julio en Europa Central (antes que en el norte de Europa) tuvimos un encuentro en la Asociación de Política Internacional de Chequia en Praga, con buenos expertos que entienden Europa. Y uno preguntó: «Si Yakutia se independiza, ¿cómo podrá un país tan pequeño ser exitoso?» Le respondí: «Antes de contestar, ¿puedo preguntarte algo? ¿Cuál es la superficie de Chequia?» Y aunque en la sala había varios representantes del Ministerio de Exteriores y de la universidad, no dijeron la cifra exacta, pero dijeron alrededor de 100 mil kilómetros cuadrados. «¿Y cuál, — pregunté, — es la superficie de Saja, qué creen?» Nadie sabía que son 3 millones de kilómetros cuadrados.

Y segundo punto. ¿Qué puede hacer la emigración cuando la situación cambie o al menos comience a cambiar? Sus líderes, si realmente quieren ser padres y madres fundadores o restauradores de la independencia, deberán venir a sus regiones y llenar los vacíos que surgieron porque la llamada «Federación Rusa» se convirtió en una prisión. A todos los que lucharon por la libertad de su pueblo y región, los destruyó físicamente, los encarceló, los expulsó al extranjero o los obligó a emigrar internamente. Pero de la emigración exterior algunos vendrán y otros no. Quizá haya un análogo —solo positivo, espero esta vez— de Lenin en el carro blindado, que llegará en un vagón sellado. Muchos emigrados políticos mantienen vínculos estrechos con sus compatriotas. Y no veo problema alguno para que quienes apoyan, por ejemplo, el movimiento «Ingriya Libre» y quieren hacer a Ingriya independiente, no puedan venir en autobús desde Riga a San Petersburgo en cinco o seis horas y participar en los cambios sobre el terreno.

- Naturalmente, estos cambios, como entiendes, solo pueden ocurrir después de una revolución en Rusia. Porque Lenin probablemente no habría regresado a Rusia bajo el zar, al menos habría ido a trabajos forzados. Así que mientras este contraste persista.

- La revolución comenzó de la nada. Nadie la esperaba, y comenzó muy rápido e inesperadamente para todas las partes, tanto para la oposición como para el zar. La historia no se repite, pero muestra ciertos patrones que pueden funcionar. Podemos influir en algunos momentos, en otros probablemente no, pero en cualquier caso debemos hacer todo lo posible e imposible para acercar y acelerar ese día y, lo más importante, estar preparados para lo que vendrá después.

Si se aborda mal, la revolución devora a sus hijos.

Peor de lo que ya es en Rusia no será, pero no es seguro que la revolución mejore las cosas. La tarea de la plataforma Free Nations Post-Russia Forum es hacer que sea mejor.

Para que no entremos otra vez en el círculo del revanchismo moscovita, la restauración del imperio, y al menos algunos nuevos estados independientes de los espacios post-rusos sean exitosos, cómodos, liberales, con sociedad abierta y formen parte de la arquitectura global. No veo ningún problema por el cual una Karelia democrática, libre e independiente, Ingriya, Smalandia o Amberland (aunque algunos nombres para algunos aún suenen fantásticos) no puedan formar parte de la Unión Europea o de la OTAN en un futuro cercano. O que una Buriatia y Saja independientes no sean socios para Japón, Corea del Sur y Taiwán. Todo esto es posible, es muy importante trabajar en ello de forma sistemática y ser inclusivos. Hay que unir, no dividir.

La versión completa de la conversación se puede ver aquí.