«Если Путин решит напасть на Европу, ему нужно будет это сделать, пока Трамп у власти»

- Очевидно, что в глобальном масштабе главным политическим событием года было возвращение Трампа на пост президента США. Как ты смотришь на первые результаты его бурной деятельности?

- Приход Трампа к власти — это, конечно, не случайность, а закономерность. В глазах его избирателей миропорядок, сложившийся на Западе, в значительной степени себя дискредитировал, и голосование за умеренных противников нынешнего доминирующего прогрессивизма к изменениям не привели. Условный средний республиканец голосовал за Ромни, за Буша — и что? Тренд изменить не получалось, и они разочаровались в своих умеренных. В чистом виде протестное настроение: чем дольше американские правы не находили возможности реализовать свою повестку, тем более радикальными они становились.

Поэтому в конце концов, к власти пришел Трамп и начал потрясать основы миропорядка, основанного на безудержном желании улучшать мир и вере в то, что это возможно. И главный итог этого года — то, что в хаосе борьбы между прогрессистами и антипрогрессистами начал формироваться новый миропорядок.

- А как бы ты его охарактеризовал?

- Пока это самая ранняя стадия гражданской войны. У Трампа есть как минимум ещё три года, поэтому говорить о том, каким будет этот новый миропорядок, рано. Во всяком случае, говорить о безоговорочной победе нового мира не приходится: старый мир сопротивляется, в некоторых случаях — более-менее эффективно.

Реализовать наиболее радикальную часть своей повестки — присоединить Канаду или отобрать у Дании Гренландию, — Трампу всё-таки не удалось. Но, к примеру, полного прекращения американской помощи другим странам он добился. Десятилетиями это казалось очевидным для нормального общества — поддерживать своих идеологических союзников, борцов за демократию за рубежом. А Трамп говорит: а зачем нам демократия в других странах, с какой стати мы должны тратить на это деньги? Пусть идут к чёрту!

Конечно, он, движимый своим радикальным антипрогрессивизмом, вместе с водой выплескивает ребенка. В итоге между политическими силами Америки развернулась позиционная борьба.

Всё-таки демократические институты, уступив напору авторитарного популизма Трампа, полностью не умерли.

Например, Трамп пользуется своими возможностями вводить Национальную гвардию на территорию разных штатов — но периодически сталкивается с судебными решениями, которые это запрещают. Пока с этими судебными решениями считается. Или он то и дело требует закрыть CNN. Но CNN продолжает работать. В общем, старый миропорядок отступил, но не рухнул.

- Знаешь, я вот с давних времён подписана на рассылку Белого дома, и не перестаю удивляться тому, как в этом году радикально изменился её тон. Ощущение, что с января 2025 года письма там пишут революционные матросы, которые пытались захватить Белый дом после проигрыша Трампа на предыдущих выборах — и вот теперь наконец-то дорвались до реванша, с большим удовольствием разоблачая «лживых либеральных журналистов». В то же время, Трамп фактически санкционировал военную операцию против Венесуэлы. На минувшей неделе стало известно, что США бомбят базы ИГИЛ в Нигерии. В общем, несмотря на смену риторики Америка по-прежнему вмешивается в международную политику, просто с несколько иными приоритетами, чем прежде.

- Да, это как раз подтверждает мой тезис о позиционной борьбе между старым и новым миропорядком. Трамп действительно часто меняет риторику, не меняя свои подходы по сути. Например, он сейчас давит на Мадуро, пытаясь свалить его режим Мадуро. Но это же давняя мечта всех американских президентов, начиная с момента, когда Мадуро пришел к власти. Просто раньше эта борьба осуществлялась под лозунгами защиты демократии, а Трамп не хочет работать на укрепление демократических нарративов — и поэтому делает то же самое под более прагматическим лозунгом борьбы с наркоторговлей.

Любая революция — это два шага вперед, шаг назад. Старый и новый миры будут притираться друг к другу со скрипом, конфликтовать. То есть, наступила тяжёлая эпоха. Но поскольку старое направление оказалось неприемлемым для слишком большого числа людей, конфликт был неизбежен. В этом, собственно говоря, суть демократии.

- Одним из крупных решений Трампа в этом году были торговые войны, на фоне которых обрели новое звучание спекуляции о большой войне между США и Китаем — не торговой, а вполне себе горячей. Что ты об этом думаешь?

- Я не эксперт по китайско-американским отношениям — очевидно, что противоречий там накопилось много и они пока далеки от своего разрешения. Здесь меня интересует только один аспект, связанный с российско-украинской войной.

Очевидно, что Россия творит то, что она творит, в значительной степени опираясь на поддержку Китая. Всё это было бы невозможно без китайской помощи с обходом санкций, закупкой российских углеводородов, поставками продукции двойного назначения, корейских солдат и так далее.

Россия сейчас не в том сейчас положении, чтобы проводить свой курс ни на кого не опираясь. Сама она не может играть столь масштабную роль, которую пытается играть в мире. Либо Путин присоединится к Трампу и Россия будет частью американского миропорядка, скажем так — либо будет частью китайского миропорядка.

Поэтому от позиций Китая зависит очень многое. Если Китай сейчас вдруг присоединится к антивоенным инициативам Трампа и скажет Путину «хватит, пора заканчивать, навоевался», то Путину некуда будет деваться — ему достаточно быстро придётся прекратить. И вопрос в том, чтобы Китай этого захотел.

Для Китая вопрос российско-украинской войны, очевидно, не принципиальный. И поэтому если бы Трамп пошёл на те уступки, на которые рассчитывает Пекин, в обмен попросив китайскую сторону изменить свою позицию по российско-украинской войне — конечно, Пекин пошёл бы на это. Путин для Си Цзиньпина — всего лишь разменная монета в отношениях с США. Логика такая: пока вы, американцы, давите на нас, мы будем поддерживать Россию — нам ничего это не стоит. А если вы хотите, чтобы мы прекратили это делать, дайте нам то, что мы хотим. Я не буду конкретизировать, что именно — торговля с американцами у китайцев идёт по многим аспектам, американцы сами это признавали.

В августе-сентябре, когда США уже ввели против Индии 50-процентную пошлину в наказание за то, что Индия продолжает закупку российских углеводородов, финансируя тем самым войну, как сказал Трамп, в западной прессе со ссылкой на источники в Белом доме появился аргумент: а вот против Китая мы такое вводить не хотим, потому что сейчас ведем с ними очень серьёзные напряженные переговоры по вопросам двусторонних отношений — и такая мера ослабила бы наши переговорные позиции.

- Кстати, о российских углеводородах. Финский институт Сrea в этом году выпустил очередной доклад о европейской энергетической политике, из которого следует: с начала войны в Украине Евросоюз потратил на закупку российских углеводородов больше денег, чем Украина получила от него в качестве финансовой и военной помощи. При всей жёсткой санкционной риторике, при всех заявлениях в жанре «от российского угля, который нам и так был особо не нужен, мы сразу отказались, а с 1927 года полностью перестаём закупать российский газ», Евросоюз фактически финансирует войну России в Украине. А как тебе видится ситуация в Европе после возвращения Трампа?

- Раньше, начиная с 2022 года, спящих европейцев словно бы пытался разбудить Путин, и у него получалось не очень хорошо — они в какой-то момент приоткрывали глаза, даже что-то бормотали, а потом снова засыпали. За предыдущие три года войны европейские страны так и не сподобились организовать производство оружия в необходимых объемах. А ведь они могли просто завалить украинскую армию оружием. При общем экономическом потенциале Европы, который во много раз больше российского, не сделать это можно только в том случае, если ты не хочешь напрягаться. Например, Трамп требует от европейских стран выделять на военные нужды не менее 5% ВВП. Все страны ЕС согласились в течение ближайших лет это сделать. А Испания до сих пор не соглашается — мол, мы не можем, у нас социальные расходы. Такое может быть только в одном случае: если ты спишь.

И Европа продолжала спать — вскоре после Второй мировой войны перестала интересоваться темой обороны. Особенно это стало заметно в 1990-е. Дескать, случись что — есть американцы, пусть они занимаются. А мы будем тут строить общее благосостояние, пытаться осчастливить человечество зелёной энергетикой и социализмом.

- Ты говоришь так, как будто это что-то плохое!

- Когда идёт война, а ты продолжаешь заниматься исключительно зелёной энергетикой — это уже неадекватность. Надо всё-таки считаться с повесткой, а не только с желаниями, которые вытекают из прогрессивистских убеждений. Кончится тем, что твоя государственная система рухнет под напором варваров и никто в мире вообще не будет больше заниматься зелёной энергетикой.

Поэтому, может быть, на какое-то время её стоит отложить, а часть трат перенаправить на оборону? Из лагеря Трампа звучит в том числе и такая критика, в этой части нельзя с ней не согласиться.

Так вот, европейцы до последнего момента отказывались проснуться, занимались исключительно своими внутренними делами. А в этом году к фактору Путина присоединился фактор Трампа. Он говорит: я не буду вас защищать от Путина, если вы как минимум не увеличите траты на оборону, и вообще выведу американские войска из Европы. Уверенности, что европейские политики после этого проснулись окончательно, пока нет. Но, может быть, в следующем году Трамп и Путин их все-таки разбудят, чему потом оба рады не будут. Все уже забыли, какой может быть Европа, когда она становится хозяйкой положения во всем мире. Всего лишь 100 лет назад Китай был буквально колонией при Европе. Но добудятся европейцев или нет — пока утверждать не возьмусь. Посмотрим.

- Как ты относишься к прогнозам о нападении России на одну из стран Евросоюза?

- Я не исключаю такого, ещё летом написал об этом текст для «Можем объяснить». Да, у Путина нет ресурсов. Казалось бы, глупо открывать второй фронт, если не можешь победить на первом. Но это если только ты ждёшь, что вторая война будет такая же серьёзная, как первая. А Путин может, глядя на спящую Европу, решить, что новая война будет очень лёгкой и быстрой — и тогда он получит то, что ему нужно, не от Украины, а от Европы.

В конце концов, что нужно Путину? Ему не Донбасс нужен. Эта война для него — имиджевая. Поэтому Путину нужна победа, триумф. Просто Донбасс в какой-то момент стал символом победы. Путин сам создал приз, который слишком дорого даётся. Но пока ещё верит, что Донбасс всё-таки можно отвоевать. И поэтому, напрягая последние силы, пытается это сделать.

А если в какой-то момент он поймёт, что российское наступление захлебнулось, то теоретически может решить: а не захватить ли мне Нарву или Таллин? Или ещё можно пробить Сувалкский коридор. И всё, возникнет совсем другая конфигурация. Про Донбасс никто и не вспомнит.

Просто для того, чтобы прекратить войну и при этом не выглядеть проигравшим, не добившимся цели, нужно подвести ситуацию максимально близко к грани Третьей мировой. И напугать всех, в том числе и своих сторонников в России.

С тем, чтобы все взмолились: ой, отец родной, не доводи до греха, сейчас все тут сгорим в топке ядерной войны. И после этого отыграть назад. Если ты при этом прихватил, условно говоря, Таллинн или Сувалки, то про Донбасс уже разговора не будет.

Провести такую локальную операцию можно даже в духе «зелёных человечков», как было в Крыму. А Европа и НАТО в целом решат не вмешивааться. Особенно с учётом того, что в Америке Трамп. И тогда получится, что НАТО не выполняет свою основную функцию — и по сути развалилось. Если не можешь взять победу в одном месте, возьми её в другом.

Я не исключаю, что Путин примет это решение. Но оно будет очень рискованным, похожим на авантюру. А вдруг НАТО вступит в войну — и у него тогда два фронта? Это гарантированное поражение. Но ведь после Первой мировой войны любой немец знал, что Германии нельзя воевать на два фронта. А Гитлер решил, что можно, что он такой гений, что он справится. Возможности не было, а желание возникло. И он это желание реализовал. А почему мы решили, что Путин меньше авантюрист, чем Гитлер?

- Ты думаешь, что этот сценарий может реализоваться уже в следующем году?

- Вот тут очень важны временные факторы. Путин надо это сделать, конечно же, при Трампе. Потому что потом, не дай бог, победят демократы — и Америка снова станет такой же, какой была до Трампа: явно антироссийской, абсолютно проевропейской. Тогда уже рассчитывать, что Америка останется в стороне, не приходится. Это первое. И второе — когда Путин всё-таки поймет, что с Донбассом, с Украиной больше ничего не получится. Пока ещё есть вера, что можно справиться. Но когда эта вера закончится, он может решить: чем с позором вернуться домой без победы над Украиной, лучше вернуться с победой над, условно говоря, Молдовой или Эстонией.

- Не могу здесь не вспомнить твой прогноз 2022-го года «Преемник» о президентских выборах в России, который совсем не реализовался. Понятно, что дело не в тебе лично, а в том, что в 2022-м году было вообще непредставимо, что Навального убьют в тюрьме, например. И тем не менее, как ты сейчас смотришь на перспективы преемничества, когда и если Путин перестанет быть президентом?

- Я и тогда не обещал, что это обязательно будет — я сказал, что это один из вариантов. Когда я писал доклад осенью 22-го года, после поражения под Харьковом, под Херсоном, казалось, что Россия проиграла полностью. В это время началась массовая мобилизация, очередный рост недовольства, резкий всплеск антивоенных настроений. И тогда в элитах активно обсуждалась тема предстоящих выборов: может быть, в 24-м году удастся убедить ВВП, что лучший для него сценарий — это передать власть преемнику и отойти от дел.

И тогда обсуждалось, а кто может этим преемником быть. Потом, поскольку самый страшный сценарий не реализовался, выяснилось, что воевать более-менее научились. Отбили украинское контрнаступление, взяли Бахмут. Потом Путин сильно укрепил свои внутриполитические позиции, убив Пригожина. А после смерти Пригожина элиты, конечно, протрезвели. Может, они и думали, что Путин слаб, но тут стало понятно: он всех их переживёт. Убив ещё и Навального, он спокойно сумел переизбраться.

Поскольку самый катастрофический сценарий не реализовался, сценарий «Преемник» не понадобился. Это не значит, что он не понадобится в будущем, в момент какого-то резкого ослабления режима.

Посмотри, что сейчас с экономикой происходит в результате санкционного давления. Многие преемники, некоторые из тех, кого я называл в качестве вариантов, еще могут «выстрелить». Тот же Козак, например. Прямо сейчас мы видим вдруг непонятно откуда взявшийся массовый спрос на него. Потому что Козак, как я и тогда писал, олицетворяет собой сценарий, противоположный тому, который реализуют лояльные Путину деятели. Если мы зашли в тупик, идя по этому пути, то у нас есть человек, который поможет с этого пути свернуть и вырулить в обратном направлении, при этом не посадив Путина в тюрьму и не отобрав собственность у его близких.

Тогда этот сценарий не реализовался, поскольку просто не понадобился: он же был кризисным, а кризис оказался не настолько всеобъемлющим. Что ж, подождём следующего кризиса, более масштабного. Мы же всё равно движемся в этом направлении.

- А почему ты говоришь, что есть массовый спрос на Дмитрия Козака? В чем это проявляется?

- Вдруг в конце года появилось несколько публикаций, включая NYT, о том, что есть такой Козак, вот какую позицию он занимает и вот какие у него перспективы — это тайный преемник, или кандидат на посадку, или он в окно сейчас выпадет?

Обсуждаются разные сценарии. Оставаясь частью команды Путина, эта политическая фигура содержит в себе зародыш альтернативного сценария. Интерес к Козаку — ещё одно свидетельство того, что многим нынешний путь представляется как минимум тупиковым.

- Что ты думаешь о министре обороны Андрее Белоусове? Есть ли у него какие-то шансы на карьерный рост? Может ли он стать преемником Путина?

- Ну, преемником — нет, но правительство теоретически может возглавить. Если Путин в какой-то момент решит наплевать на Трампа и переть до последнего, то ему нужно будет перестать сидеть на двух стульях, когда экономика вроде как рыночная, а вроде как уже и мобилизационная. Сейчас он встречается с бизнесменами, рассказывает про инвестиционный климат, даёт какие-то поручения по этому поводу. Но на практике происходит национализация, всё более активное государственное дирижирование предприятиями, которые имеют отношение к оборонзаказу. Оборонзаказ сейчас уже почти везде, он расширяется, экономика милитаризуется, жизнь милитаризуется. И директорам предприятий, выполняющим оборонзаказ, за невыполнение условий госконтракта грозят тюрьмой. Медведев уже, например, вспоминал публично, как при Сталине за срыв оборонзаказа наказывали.

- Недавно стала известна история с директором оборонного предприятия, который попытался совершить самосожжение на Красной площади.

- Ну да. Я не знаю эту конкретную историю в деталях, поэтому про неё не говорю, а в целом этот тренд, очевидно, есть. Но попытка усидеть на двух стульях пока всё же имеется. Если Путин всё-таки продолжит двигаться в направлении эскалации, возможно, ему всё-таки придётся пересесть на один стул — то есть, полностью перейти к мобилизационной экономике, к тотальной милитаризации страны. И вот тогда Белоусов будет самым логичным премьер-министром. А Мишустин в принципе будет не нужен, он всё-таки по своему бэкграунду рыночник. Вот в этом смысле у Белоусова перспективы есть, но не более того, я не верю, чтобы из него осознанно делали преемника. Хотя Катерина Тихонова относится к нему с большим уважением, и вообще он для «тихоновцев» своего рода гуру.

- «Тихоновцы», если вдруг кто-то не знает — это подросшие дети путинской элиты из ближнего круга младшей дочери президента Екатерины Тихоновой и их друзья. Есть ли у этой золотой молодёжи амбиции порулить не только очередным «Майбахом», но и страной?

- Амбиции, конечно, есть, но аккуратные. У них и сейчас всё хорошо, а дальше будет ещё лучше. Поэтому они просто ждут. Они видят, что яблоко уже созрело, вот-вот само в руки свалится. Самое главное сейчас в этой ситуации — не навредить, не напортачить, не суетиться. Поэтому, за исключением [председателя Российского фонда прямых инвестиций и путинского переговорщика с США] Кирилла Дмитриева, у которого работа такая, все остальные не сильно активничают в публично-политической плоскости. У них есть своё, внутреннее сообщество, в котором идёт некоторая интеллектуальная работа — они пытаются сформулировать для себя идеологию, изучают опыт человечества.

Я знаю, что на семинарах в МГУ тихоновцы активно изучают опыт нацистской Германии. В первую очередь социальный и экономический.

- Это же звучит просто как анекдот!

- Это правда, но я говорю в первую очередь о социально-экономическом опыте, не про опыт организации концлагерей. Про совмещение рыночных механизмов, например, и государственного дирижирования.

Они считают, что нацистская Германия показала высокую экономическую эффективность в условиях ресурсных ограничений, с которыми она столкнулась в ходе войны на два фронта. Это, в принципе, логично.

У них та же самая ситуация: ввязались в войну, которую не могут сдерживать — и экономическая ситуация ухудшается. Вот они и смотрят, как это было у немцев. Изучают итальянский корпоративизм времен Муссолини — про это у них целая серия лекций была.

Они понимают, что в части отношений между властью и обществом есть масса проблем — и списывают это на неадекватную коррупцию первого поколения путинской элиты из кооператива «Озеро», который они не любят. С их точки зрения, пока царь-батюшка вершил великие дела и Россию с колен поднимал, эти люди воспользовались близостью к вождю и устроили бог знает что. Целый «Газпром» растащили, например. В итоге потеряли доверие у общества, которое теперь нищает.

Как сделать людей лояльными, не делясь с ними властью? Понятно, о демократизации там не говорят — только о более эффективном авторитаризме за счет перераспределения ренты и финансовых потоков. Эффективным не только в смысле, чтобы в России много пушек и снарядов производилось, а еще и в смысле того, чтобы социальная база режима окрепла. Видно, что они не хотят принимать режим в предреволюционном состоянии. Они хотят, чтобы народ верно им служил. И вот они носятся с разными идеями социального контракта. Проще говоря, ищут, как купить лояльность людей.

- А кто интеллектуальные лидеры этого сообщества?

- Знаю, что Владимир Мединский у них занимается внутриполитическим направлением идеологии. Белоусов, безусловно, авторитет для них. Но они привлекают и многих людей из академических кругов — мне называли академика Чубарьяна и других официальных ученых. Остальных, если честно, я не знал, поэтому их имён не запомнил.

- Тут только один вопрос возникает, возможно, риторический. Мы же все знаем, чем закончились опыты с экономической эффективностью в нацистской Германии и муссолиниевской Италии. На что же рассчитывают друзья Катерины Тихоновой, которые сейчас заново эти опыты изучают? На то, что им повезёт больше?

- Они же считают, что критически изучают. Ищут ошибки. Вот это хорошее можно взять, а плохое брать не надо.

На самом деле эти люди зажаты в тисках обстоятельств и даже, возможно, сами этого не осознают. Говорить о настоящей либерализации и демократизации в нынешних условиях глупо: прослывёшь оппозиционерам, выкинут, всё отберут, ещё и посадят. Можно воспевать архаику, рассуждать о евразийстве как Дугин, говорить о том, что всей страной надо водить хороводы — но этого же не хочется делать, они не идиоты.

Поэтому всё, что остаётся [путинским наследникам] — это что-то авторитарное. Но при этом надо как-то сделать так, чтобы протестные настроения не нарастали, а наоборот, снижались. То есть, они адекватны ситуации, понимают, что протестный потенциал растет. И когда они зажаты нынешними ограничениями, не так уж много что им остаётся для изучения.

Я это обсуждал со своим источником, когда он мне рассказывал про эти семинары в МГУ, глядя на них немножко изнутри. Задал ему вопрос: как ты думаешь, есть добро от ВВП на все это? Он говорит: я думаю, что Катерина переговорила. Там нет революционеров. Они все лояльны режиму.

У меня к их интеллектуальным занятиям особых претензий нет. Да, они этим занимаются, поскольку ещё не управляют страной. Среди тихоновцев есть и министры, и губернаторы, но в целом они не являются структурой или сообществом, которое реально принимает политические решения относительно будущего страны. Что им остаётся делать? Готовиться, когда власть сама упадёт в руки.