«Israel konnte am 7. Oktober nicht anders, als zu antworten. Aber man möchte verstehen, wie das Ganze am Ende ausgeht?»

- In den letzten Tagen wird viel über Trumps Friedensplan für den Nahen Osten gesprochen. Ist das ein praktikables Instrument für einen Waffenstillstand oder ein weiterer Versuch des US-Präsidenten, sich als Friedensstifter zu profilieren?

- Es gibt viele reale Aspekte, aber unklar ist, wie sie umgesetzt werden sollen. Die Hamas hat dem Plan zugestimmt, jedoch mit sehr großen Vorbehalten, und einige Punkte – etwa die Entwaffnung – wurden komplett ignoriert. Bislang ist nur der Beginn von Verhandlungen über den Austausch israelischer Geiseln gegen palästinensische Gefangene geplant. [Am 3. Oktober erklärte die Organisation die Bereitschaft, «sofort über Mittelsmänner in Verhandlungen einzutreten, um die Details dieses Abkommens zu besprechen».]

Der israelische Premierminister hofft, dass die Geiseln innerhalb der nächsten zwei Wochen zurückkehren. Das wäre gut, aber es gibt keine Garantie. Wie die Verhandlungen danach verlaufen, ist unklar. Der Teufel steckt wie immer im Detail, denn es gibt viele unklare Punkte. Es gibt keine zeitlichen Vorgaben für die Umsetzung der einzelnen Punkte, außer für die Freilassung aller 48 israelischen Geiseln.

Es ist auch unklar, welche Länder in den Mechanismus zur Verwaltung des Gazastreifens eingebunden werden und welche Truppen zur Kontrolle des Gebiets entsandt werden. Ich habe große Zweifel daran, dass diese Länder den Hamas-Kämpfern gewaltsam die Waffen abnehmen werden. Die Autoren des Dokuments gehen davon aus, dass die Hamas ihre Waffen freiwillig abgibt, aber das erscheint zweifelhaft.

- Also ist ein sogenannter Friedenskörper vorgesehen, der die Terroristen irgendwie dazu zwingen soll, ihre Waffen abzugeben?

- Ja, es wird angenommen, dass die Hamas ihre Waffen an diesen Körper übergeben wird und dieser die Lage überwacht. So sieht es der Plan vor, konkrete Mechanismen sind jedoch nicht festgelegt. Daher haben wir noch keinen Vertrag – nur eine Erklärung, eine Vision. Eine Liste von Prinzipien, auf deren Grundlage ein Vertrag aufgebaut werden könnte. All das kann in endlosen Detailabstimmungen untergehen.

Die Hamas ist weiterhin nicht bereit, sich zu entwaffnen oder über die Zukunft Palästinas zu diskutieren. Auch die Frage der Amnestie ist offen. Einerseits soll der Hamas das Überleben ermöglicht werden: Amnestie für seine Mitglieder und Abzug der Führung. Die Amnestiebedingungen verlangen jedoch, dass sie das Existenzrecht Israels anerkennen.

Groß gesagt ist das das, was die Palästinensische Befreiungsorganisation damals [1993–1995 mit den Oslo-Abkommen I und II] getan hat. Man erkennt das Existenzrecht Israels an, ist bereit, mit ihm Frieden und Freundschaft aufzubauen. Doch Worte und Taten gingen auseinander.

- Bedeutet das, es könnte ein «Oslo III» geben – diesmal mit der Hamas?

- Ja, das wirft viele Fragen auf. Erstens kennen wir das Schicksal der Oslo-Abkommen und wissen, wie viel die palästinensische Seite auf dem Papier wert ist. Zweitens kann ich mir derzeit nicht vorstellen, wie die Hamas das Existenzrecht Israels anerkennen sollte. Wenn sie es jedoch tut, wird sie sicherlich eigene Gegenforderungen stellen.

Interessant ist, dass im Trump-Plan kein Punkt zur Gründung eines Staates Palästina enthalten ist. Das ist wichtig. Der Plan fand dennoch Zustimmung bei Europäern und den wichtigsten arabischen Mächten.

Das heißt, niemand fordert ernsthaft eine sofortige Gründung des Staates Palästina. Es werden zunächst nur Schritte auf dem Weg dorthin diskutiert. Und das passt Netanjahu: Aus Erfahrung weiß er, dass im Nahen Osten noch kein Friedensplan für Palästinenser und Israelis jemals vollständig umgesetzt wurde.

Netanjahu bleibt vorerst ruhig, weil er die Unterstützung Trumps spürt und sich darauf vorbereitet, die ganze Verantwortung für ein Scheitern der Verhandlungen der Hamas zuzuschieben. Und wenn die Gruppierung den Plan annimmt, ihn dann aber bricht, hat Netanjahu die legale Möglichkeit, scharf zu reagieren.

Ja, der Trump-Plan enthält auch unangenehme Punkte für Israel. Amnestie für Menschen, die am 7. Oktober beteiligt waren, ist eine schwere Entscheidung. Außerdem sollen praktisch alle Terroristen mit Blut an den Händen aus den Gefängnissen entlassen werden. Darunter können sehr hochrangige Figuren sein, was ebenfalls ein schwerer Schlag ist.

- Wenn ich mich recht erinnere, wurden viele der Täter des Anschlags vom 7. Oktober unter früheren Abkommen aus israelischen Gefängnissen entlassen, richtig?

- Ja, genau, angefangen bei dem bereits verstorbenen Jahja Sinwar [politischer Führer der Hamas]. Die Israelis haben längst gelernt, dass all diese Abkommen und Gefangenenaustausche nicht das Ende bedeuten. Sehr selten hat jemand [unter den palästinensischen Radikalen] seinen Kampf aufgegeben. Egal, wohin sie gingen oder in welches Land sie deportiert wurden, sie konnten ihre Aktivitäten fortsetzen. Denn die finanziellen Ressourcen der Hamas wurden nicht gekappt, und ihr Einfluss auf dem palästinensischen Gebiet blieb erhalten.

Insgesamt ist der Trump-Plan bislang nur schöne Worte, abgesehen vom Punkt mit den Geiseln. Tatsächlich braucht es eine Deradikalisierung im Gazastreifen und umfassende Reformen der Palästinensischen Autonomiebehörde. Doch das erfordert so viele Anstrengungen und so ein breites Einvernehmen vieler Akteure! Verstehen Sie, es müsste eine klare Ansage geben: Wir unternehmen keine Schritte mehr, die der anderen Seite missfallen. Von israelischer Seite könnte das ein Versprechen sein, keine Annexion von Judäa und Samaria [Westjordanland] vorzunehmen.

Und der Trump-Plan... Alles kann jederzeit scheitern. Zum Beispiel könnte in Israel eine neue Regierung mit eigener Sichtweise an die Macht kommen, und Trump selbst ist nicht ewig – er könnte durch eine härtere Administration gegenüber Israel ersetzt werden. Auch die Lage in der [nahöstlichen] Region kann sich ändern. Es kann alles passieren.

Im Grunde stimmt Netanjahu zu, weil er bestenfalls die Geiseln zurückbekommt und kaum etwas verliert. Was in ein paar Monaten oder Jahren passiert, ist eine ganz andere Geschichte. Das versteht auch die Hamas, weshalb ihre Zustimmung zum Trump-Plan so vage und mit vielen Vorbehalten versehen ist. In Israel nennt man diese Antwort «Ja, aber…».

Offenbar wird noch verhandelt werden müssen, und wir wissen nicht, wie lange dieser Handel dauern wird und wie er ausgeht. Früher hieß es oft: «Wir haben einen Deal», und dann stellte sich heraus, dass es keinen gab.

- Im Trump-Plan ist von einer «technokratischen Regierung» für Gaza die Rede. Wo soll die herkommen in einer Region, die seit fast 20 Jahren von religiösen Fanatikern regiert wird?

- Das ist auch eine schwierige Frage. Dass ein temporärer technokratischer Ausschuss zur Verwaltung Gazas gebildet werden soll, wird schon lange diskutiert. Er wurde ursprünglich von Ägypten vorgeschlagen, und die Hamas stimmte dem formal zu.

Es war vorgesehen, dass jede Seite – so klang es im ägyptischen Plan – ihre Leute für diesen Ausschuss stellt, die formal weder mit der Fatah noch mit der Hamas verbunden sind. Es gibt ja Menschen in Gaza, die keine Hamas-Mitglieder sind: kommunale Angestellte, Clanführer, andere angesehene Persönlichkeiten.

Aus ihnen sollte ein Ausschuss gebildet werden, der für alle Seiten akzeptabel ist und sich um dringende zivile Angelegenheiten kümmert: Wohnraum, Räumung von Trümmern, Verteilung humanitärer Hilfe.

Die USA greifen diese Idee jetzt wieder auf. Es ist noch unklar, wie dieser Ausschuss gebildet wird. Vorgesehen ist, dass er von einer externen Instanz geleitet wird, die formal von Donald Trump geführt wird, und vor Ort wird vermutlich Tony Blair [Premierminister Großbritanniens von 1997 bis 2007] mehr arbeiten. Angeblich soll er die Finanzmittel verteilen, alles prüfen und Gaza verwalten, bis die Palästinensische Autonomiebehörde ihre Reformen «abgeschlossen hat».

Welche Reformen das sind und wann sie als abgeschlossen gelten, ist unklar. Es ist ungewiss, wie Trump und Blair verhindern wollen, dass Hamas-Agenten in diesen Ausschuss eingeschleust werden. Die Hamas ist gegen eine externe Verwaltung Gazas.

Wieder viele Fragen, wieder unklare Mechanismen, wie das alles gewählt werden soll und wie es funktionieren wird. Kurz gesagt: alles sehr nebulös.

«Wir führen Krieg eines Staates, der sich an die Kriegsgesetze hält, gegen Terroristen, die sich nie daran halten»

- Aber das ist hohe Diplomatie. Wie sieht es aktuell vor Ort im Gazastreifen aus?

- Die Operation «Gideons Wagen II» läuft weiter. Nachdem die Hamas die Zustimmung zum Trump-Plan erklärt hatte, forderte der US-Präsident Israel auf, die Bombardierungen Gazas einzustellen. In der Nacht zum 4. Oktober wurde bekannt gegeben, dass die IDF offensive Operationen einstellt. Dennoch dauerten die Angriffe auf Gaza zumindest am Samstag an.

Vorher rückte die IDF langsam in die Stadt Gaza vor, aber sehr gemächlich.

- Warum dauert das alles so lange? Gaza ist doch so klein, und die israelische Armee gilt als sehr professionell.

- Erstens spielt der Geiselfaktor eine Rolle. Man versucht, ihnen so wenig wie möglich zu schaden. Obwohl Hamas und der mit ihr verbundene «Islamische Dschihad» erklären, dass sie den Kontakt zu einigen Geiseln verloren haben. Zweitens gibt es noch Zivilbevölkerung in Gaza. Israel versucht, so gut es geht – was nicht immer gelingt – die Zivilisten zu schonen. Die Armee gibt die Möglichkeit zur Evakuierung: Wer kann und will, geht. Klar ist, dass viele nicht gehen, sodass die Armee langsam, Quadrat für Quadrat vorgehen muss.

Außerdem muss man berücksichtigen, dass unter Gaza ein komplexes Netzwerk riesiger Tunnel liegt. Grob gesagt gibt es einen zweiten Gazastreifen unter der Erde: mit Befestigungen, eigener Infrastruktur und allem Drum und Dran. Das alles muss zerstört werden. Ja, viele Tunnel wurden bereits zerstört, aber es ist noch lange nicht alles erledigt. Deshalb kommt die IDF nur Kilometer für Kilometer voran. Die Soldaten wussten auch, dass sie eventuell anhalten müssen, falls Verhandlungen beginnen.

Klar ist, dass die Kampfhandlungen der internationalen Gemeinschaft nicht gefallen. Auch nicht denen, die Israel traditionell unterstützen, einschließlich der USA. Alle würden lieber sehen, dass der Krieg endet. Aber wir haben bereits gesehen, dass ein Waffenstillstandsabkommen jederzeit gebrochen werden kann. Und meiner Einschätzung nach

haben die USA und der gesamte Westen akzeptiert, dass die Kampfhandlungen so lange andauern, bis Israel seine Geiseln zurückbekommt. Niemand verlangt ernsthaft den Abzug der IDF aus Gaza – das steht auch nicht im Trump-Plan.

Ich erinnere daran, dass die Hamas ursprünglich den vollständigen Abzug Israels aus dem Gazastreifen forderte: Verhandlungen erst danach. Jetzt geht es um einen sehr langsamen Abzug der Armee aus Gaza, der in der Praxis sehr lange dauern kann. Ich denke, hier wird es noch viel Verhandlungsspielraum geben.

- Gegner Israels bezeichnen die Operation im Gazastreifen als Völkermord an den palästinensischen Arabern. Wie haltbar sind diese Vorwürfe?

- Völkermord ist die gezielte Vernichtung einer Bevölkerung nach bestimmten Kriterien. Wie Armenier im Osmanischen Reich vernichtet wurden, wie Juden und Sinti im Dritten Reich oder wie Saddam Hussein irakische Kurden vernichtet hat.

Betreibt Israel so etwas? Einerseits gibt es zivile Opfer in Gaza durch israelische Aktionen. Aber das ist Krieg, und zwar kein Krieg zwischen zwei Armeen, von denen man gleichermaßen Einhaltung internationaler Regeln verlangen kann. Wir führen Krieg zwischen einem Staat, der sich an Konventionen hält, und mehreren Terrorgruppen, die keinerlei Gesetze beachten.

Hamas und ihre Verbündeten nehmen die gesamte Bevölkerung Gazas als Geiseln, als Schutzschild. Ihre militärische Infrastruktur verläuft praktisch unter ganz Gaza: unter zivilen Gebäuden, Wohnhäusern, Moscheen, Krankenhäusern. Das wurde mehrfach bewiesen – die Gruppen nutzen zivile Objekte für militärische Zwecke. Israel ermöglicht den palästinensischen Zivilisten die Flucht, warnt im Vorfeld, wo größere Operationen stattfinden werden.

Natürlich ist das alles schrecklich und schwer für die Menschen. Die Palästinenser fliehen seit zwei Jahren von einem Teil Gazas in den anderen. Außerdem unterbricht Israel zeitweise die Lieferung humanitärer Hilfsgüter. Man muss aber sagen, dass ein Teil der Hilfsgüter gar nicht bei der Bevölkerung ankam, weil sie von Plünderbanden beschlagnahmt wurden. Lastwagen werden angegriffen und die Nahrung gestohlen.

Die Hamas-Kämpfer müssen nicht einmal angreifen, sie haben alles aus den Verteilzentren weggenommen, da sie mit UNRWA und anderen ähnlichen Organisationen verbunden sind. Die einfachen Mitarbeiter dort sind Palästinenser, die nicht «Nein» zur Hamas sagen können.

Ja, es gibt einzelne Fälle, in denen israelische Soldaten die Kriegsgesetze verletzen. Diese werden untersucht, auch von Israel selbst, oder werden noch untersucht werden. Und das ist keine absichtliche Vernichtung, kein Völkermord, das sind Kollateralschäden eines Krieges, den die Hamas entfesselt hat.

- Trotzdem gibt es eine Klage aus der Republik Südafrika mit dem Vorwurf des Völkermords gegen Israel.

- Es gibt zwei Klagen gegen Israel vor verschiedenen Gerichten: dem Internationalen Strafgerichtshof (IStGH) und dem Internationalen Gerichtshof der UNO in Den Haag [auch Internationaler Gerichtshof für Gerechtigkeit, IGG]. In letzter Zeit ist dort alles irgendwie ins Stocken geraten.

Im vergangenen Frühjahr gab es von der Anklägerin [des IStGH Karimah] Khan Vorwürfe wegen Vergewaltigungen und vielem mehr, doch dann kam der Prozess zum Stillstand. Viele Länder schlossen sich der Klage an und es wurde ein Haftbefehl gegen Netanjahu erlassen – wir haben gesehen, wie er nach New York reiste und viele Länder umging.

Meiner Meinung nach wird Israel die Beziehungen zu den meisten Ländern behalten, wenn bald ein Waffenstillstand erreicht wird. Ja, die Klagen bleiben, es wird Probleme geben, aber möglicherweise trifft das Israel nicht allzu hart. Wir werden sehen, wie sich die Lage entwickelt.

«Der Westen erkennt Palästina voreilig an, und Vorschüsse funktionieren im Nahen Osten nicht»

- Im September haben mehrere westliche Staaten, darunter Großbritannien und Kanada, Palästina als Staat anerkannt. Wie ist dieser Schritt zu bewerten?

Diejenigen, die Palästina anerkennen, sehen darin eine Form der Unterstützung der Palästinensischen Nationalbehörde von Mahmoud Abbas. Sie betrachten es als Druckmittel gegen Israel, als Erklärung, dass das Endziel des Konflikts die berüchtigte Zwei-Staaten-Lösung sein soll.

In Israel wird das natürlich äußerst negativ aufgenommen. Nicht als Unterstützung der PNA, sondern als Unterstützung der Hamas – sie haben den Anschlag vom 7. Oktober organisiert und die palästinensische Frage in die Welt gebracht. Alle diese internationalen Anerkennungen sind ihr Verdienst, ob in Anführungszeichen oder nicht. Und die Hamas begrüßt die Anerkennung Palästinas natürlich lautstark, das kommt ihnen zugute.

Es gibt aber einen interessanten Punkt: All diese Länder, die Palästina anerkennen, nennen gleichzeitig Bedingungen, die erfüllt sein müssen. Geiseln müssen freigelassen, die Hamas entwaffnet und vieles mehr. Es ergibt sich, dass sie den Staat Palästina sozusagen voreilig anerkennen – und das ist sehr falsch, Vorschüsse funktionieren im Nahen Osten nie.

Und genau da kommt der im Kern ähnliche Trump-Plan ins Spiel: viele schöne Worte und wenige Umsetzungsmechanismen. Dennoch haben europäische und arabische Länder ihn unterstützt. Möglicherweise werden sie den Druck auf Israel im Kontext der Anerkennung des palästinensischen Staates fortsetzen. Nur kann Israel jetzt mit diesem Plan wedeln und sagen: Lasst uns zuerst die Geiseln befreien, die Lage in Gaza normalisieren, und dann sehen wir weiter.

Das ist aber nur möglich, wenn Israel sich klug verhält. Wenn es sagt, dass alles nach Plan läuft. Wenn es gelingt, die [extrem] rechten Parteien zu zügeln, denn die sind mit dem Trump-Plan unzufrieden. Finanzminister Betzalel Smotrich hat bereits gesagt, dass eine Katastrophe passiert sei. Dass Netanjahu die Chance verpasst habe, die Frage der Gründung eines palästinensischen Staates endgültig zu begraben.

- Der spanische Premier Pedro Sánchez bedauert, dass sein Land keine Atomwaffen hat, um Israel zu stoppen. Solche Aussagen werden für das westliche Establishment – politisch wie kulturell – zunehmend normal. Was ist das: übertriebene Solidarität mit den Palästinensern oder eine Neuauflage des guten alten Antisemitismus?

- Ich glaube, das ist Antisemitismus in neuer Form. Auch persönliche Sympathien darf man nicht ausschließen. Ebenso politische Interessen, den Versuch, bei der Wählerschaft zu punkten – soweit ich weiß, steht es bei Sánchez in Spanien innenpolitisch nicht so gut. Das ist ähnlich wie in Frankreich, wo die Meinung der arabischen Bevölkerung wichtig geworden ist. In Deutschland ist die Situation ähnlich, aber dort wird [antizionistische Rhetorik] bisher noch zurückgehalten.

Sehen Sie selbst: Auf der Welt gibt es viele Kriege, viel Hunger, viele ethnische Säuberungen. Aber im Westen wird nur über Israel und Palästina gesprochen. Die Ereignisse im Sudan sind schnell aus den weltweiten Nachrichten verschwunden, ebenso wie viele für den westlichen Menschen unsichtbare Tragödien in anderen Ländern der Dritten Welt. Selbst gegenüber Russland und der Ukraine ist die Lage in Europa längst nicht mehr so wie 2022: Es gibt keine massenhaften Demonstrationen mehr, keinen einhelligen Ruf: «Putin, Hände weg von der Ukraine».

Ich betone: Ich sage nicht, dass in Gaza alles in Ordnung ist. Nein, in Gaza ist wirklich alles schlecht. Es gibt Zerstörungen, Todesfälle, auch Kindestode und so weiter. Aber warum verurteilt man nur uns?

Das kann ich rational nicht erklären.

- Es scheint, Israel ist das gewohnt. In den 1970er Jahren boykottierte halb die Welt das Land, und sogar die UN-Generalversammlung erklärte den Zionismus zur Form von Rassismus. Also nichts Neues?

- Einerseits ja: Israel geriet immer wieder in solche Situationen. Nur dauert der aktuelle Krieg länger als üblich. Deshalb ist alles so eskaliert. Andererseits war damals der Kalte Krieg, eine ganz andere Zeit: Es gab klar den sowjetischen Block, den proamerikanischen Block und die «Dritte Welt» dazwischen.

Damals hatte die arabische Welt noch nicht so starken Einfluss. Ja, sie konnten ein Ölembargo verhängen, aber heute agieren sie viel «klüger». Es gibt arabische Medien, mächtige pro-arabische Lobbygruppen: Sie beeinflussen sogar die US-Präsidialverwaltung.

Erinnern Sie sich, wie Netanjahu letzte Woche sich bei den Behörden Katars für den Tod ihres Staatsbürgers bei einem Schlag gegen Hamas-Führer in Doha entschuldigte. Ich bin überzeugt, dass das unter dem Druck der Trump-Administration geschah, denn diese ist selbst in gewissem Maße von Katar abhängig. Die Welt ist eben doch anders geworden.

«Zwei Völker kämpfen um ein Land. Und jedes hat seine eigene Wahrheit und seinen eigenen Schmerz»

- Sie sagten vorhin, Finanzminister Smotrich habe den Trump-Plan eine «Katastrophe» genannt. Wie wollen die Ultra-Rechten in Israel das palästinensische Problem lösen?

- Smotrich und die ihm nahestehenden Politiker wollen die Annexion der Gebiete, die Israel bereits besetzt hält und in denen sich Siedler befinden. Sie wollen die Siedlungstätigkeit so ausweiten, dass ein palästinensischer Staat unmöglich wird. Die arabische Bevölkerung soll bleiben, aber auf zersplitterten Gebieten, die nichts miteinander verbinden. Judäa und Samaria sind jetzt schon vom Gazastreifen getrennt, und die Extreme Rechte will diesen Prozess weiter vorantreiben.

Die Besetzung Gazas ist für solche Politiker der ideale Plan. Sie glauben nicht, dass man die Hamas anders besiegen kann. Und um die Lage zu kontrollieren, muss man entweder ständig präsent sein oder ständig hineingehen. Es gibt keine Sicherheit, dass internationale Friedenstruppen in der Lage sind, alles zu überwachen. Syrien und Libanon sind ein bitteres Beispiel.

- Warum, glauben Sie, kann Palästina nicht als Staat gelten?

- Weil es ihn nicht gibt. Es gibt die PNA – die Palästinensische Nationalbehörde, die von Mahmoud Abbas geleitet wird, dem Nachfolger von Jassir Arafat. Oft wird die PNA als «Palästinensische Autonomie» bezeichnet, aber Autonomie ist immer innerhalb eines Landes. Und hier stellt sich die Frage: Autonomie von wem – von Israel? Das halte ich für eine falsche Fragestellung.

Diese Behörde existiert also. Sie kontrolliert derzeit nur Teile des Westjordanlands. Und das auch nur sehr bedingt, denn in vielen palästinensischen Städten haben radikale Gruppen die Macht übernommen. Die PNA versuchte, dort Ordnung zu schaffen, wie in Jenin, wurde dann aber des Bruderkriegs beschuldigt und bat Israel, die Sache für sie zu beenden. Ja, es gibt dort viele eigene Brigaden, radikale Gruppen, «Mini-Hamas». Teilweise herrscht Anarchie.

Die Bevölkerung Palästinas hat viele Fragen an diese Behörde. Sie genießt kein Vertrauen – wegen Korruption, wegen fehlendem Machtwechsel [die einzigen Wahlen zum lokalen Legislativrat fanden 2006 statt], und wegen der Zusammenarbeit mit Israel.

Innerhalb der Palästinenser herrscht tiefe Spaltung, und unter den aktuellen Umständen sind keine Wahlen möglich.

Früher waren Wahlen noch realistisch. Aber Abbas hat immer abgelehnt, Ausflüchte gesucht, Israel für alles Mögliche beschuldigt. Doch alle wussten, warum: Bei ehrlicher Auszählung hätte Hamas die Leute von Abbas nicht nur in Gaza, sondern auch im Westjordanland besiegt.

- Aber Gaza hat Israel teilweise selbst verloren. 2005 kam der «Hitnatkut» – ein einseitiger Rückzug mit Evakuierung jüdischer Siedlungen. Warum wurde das gemacht?

- Eine schwere Frage. Damals gab es auch eine rechte Regierung unter Ariel Sharon. Nach der Zweiten Intifada entschied er: Wir ziehen uns zurück, sichern unsere Bürger, werfen das Gaza-Problem ab, und dort können sie machen, was sie wollen.

Das war eine sehr unglückliche Entscheidung. Der «Hitnatkut» wurde sofort von Rechten und Linken kritisiert. Eine einseitige, schlecht durchdachte, nicht vollständig umgesetzte Initiative. Niemand kontrollierte, was in Gaza geschah. Im Grunde übergaben die damaligen Behörden die Macht der Hamas. Und Netanjahu hat all die Jahre die Spaltung zwischen Hamas und PNA nach dem Prinzip «Teile und herrsche» gefördert. Geld floss nach Gaza dank Katar – man dachte, das würde helfen, die Hamas zu beruhigen, damit sie Israel in Ruhe lässt.

Ja, trotz aller Schwierigkeiten hatten die Bewohner Gazas die Möglichkeit, friedlich zu leben, zu schaffen, keine Raketen auf Israel zu richten. Dann hätte es vielleicht keine Blockaden und keine militärischen Operationen gegeben. Aber am Ende geschah, was geschah [der Angriff am 7. Oktober 2023], und es ist nicht sicher, dass sich das nicht wiederholt.

- Bedeutet das, dass die Siedlungen im Westjordanland nicht evakuiert werden, um keine zweite Gaza-Situation zu schaffen?

Ehrlich gesagt: Ich selbst lebe in einer Siedlung. Das war nicht ganz meine Entscheidung, es ergaben sich familiäre Umstände so. Trotzdem wohne ich jetzt hier.

Die Siedlungen im Westjordanland sind nach internationalem Recht illegal. Aber sie sind eine Realität, die existiert und die man nicht leugnen kann. Einige Siedlungen – vor allem größere Blöcke – ermöglichen es der israelischen Armee und dem Inlandsgeheimdienst, die Lage tief in Judäa und Samaria zu kontrollieren. Das heißt, sie verhindern, dass sich eine Gaza-Situation wiederholt: Abspaltung und Unwissenheit, was dort passiert.

Die Siedlungen werden erweitert, neue entstehen. Es werden zum Beispiel illegale Kontrollpunkte errichtet – und darum herum kann eine Siedlung wachsen, auch wenn der Staat oft dagegen vorgeht. Die Siedlungstätigkeit führt zu internationalen Skandalen und Konflikten zwischen Palästinensern und Siedlern. Gewalt gibt es auf beiden Seiten, vieles ist vermischt. Trotzdem ist es unmöglich, alle Siedlungen einfach zu evakuieren. Es sind sehr viele Menschen, nicht nur kleine Dörfer, sondern auch Städte.

- Haben palästinensische Araber Zugang zu den Siedlungen?

Vor dem Krieg arbeiteten Araber sowohl in den Siedlungen als auch auf israelischem Gebiet. In den Ortschaften rund um Gaza kamen Menschen frei hinein. Sie arbeiteten dort, wenn es Lockerungen gab und keine Zusammenstöße stattfanden. Palästinenser durften auf israelischem Gebiet arbeiten.

Und am Ende stellte sich heraus [nach dem 7. Oktober 2023], dass nicht alle, aber viele von ihnen mit der Hamas zusammenarbeiteten. Als die Kämpfer in die Ortschaften kamen, wussten sie genau, wo was ist. Weil es ihnen Leute erzählt hatten, die dort arbeiteten. Haben die israelischen Geheimdienste sie übersehen? Ja.

Natürlich gibt es auch andere Palästinenser. Sie sind zu Recht empört, dass sie ohne Geld und Arbeit bleiben. Sie fragen sich, warum es in den [jüdischen] Siedlungen besser ist als bei ihnen? Warum sie jeden Tag durch Kontrollpunkte müssen? Warum sie täglich Demütigungen ertragen? Warum sie keinen eigenen Staat haben?

Ich wiederhole: Vieles ist hier vermischt. Und wir haben nur an der Oberfläche gesprochen. Man könnte stundenlang darüber diskutieren: Jede Seite hat ihre Wahrheit, ihren Schmerz. Im Grunde kämpfen zwei Völker um dieses Land. Um ihr Recht, hier zu leben. Das ist es, was gerade passiert.

- Wir sprechen kurz vor dem zweiten Jahrestag des Hamas-Angriffs auf Israel. Kann man sagen, dass dieses Datum die Geschichte des Landes in «vorher» und «nachher» geteilt hat?

Der 07.10.23 ist allen Israelis im Gedächtnis geblieben. Dieses Datum wird ständig erinnert. Für manche Israelis ist das Thema nicht abgeschlossen, weil noch nicht alle Geiseln zurückgekehrt sind. Für andere, weil die Hamas noch nicht besiegt ist und der Gazastreifen nicht vollständig gesäubert wurde.

Unser Land ist klein. Jeder kennt jemanden oder jemanden, der jemanden kennt, der am Tag des Anschlags oder später im Krieg ums Leben kam. Natürlich erinnert sich jeder im Detail an diesen Tag.

Ich lebte damals an einem anderen Ort, bei Tel Aviv, in Bat Yam. Ich wachte von Sirenen auf und verstand nicht, was los war. Normalerweise weiß man in Israel immer, wann eine neue Konfrontation beginnt. Diesmal war niemand darauf vorbereitet – keine Anzeichen, dass ein Krieg beginnen könnte. Es geschah fast am selben Tag wie 1973 [gemeint ist der Jom-Kippur-Krieg vom 6. bis 25. Oktober 1973, als Ägypten und Syrien Israel an einem wichtigen jüdischen Feiertag überfielen, der mit strengem Fasten verbunden ist].

Im Jahr 2023 war der jüdische Jom Kippur bereits vorbei. Die Menschen warteten auf Simchat Tora, ein fröhliches Fest, sie versammelten sich in Synagogen. Und plötzlich Sirenen, und keiner wusste, was passiert. Man beginnt, die Nachrichten zu verfolgen – und es herrscht Chaos.

- Was ist Ihnen persönlich am meisten in Erinnerung geblieben?

Ich schrieb damals mit einem Freund, las parallel arabische Publikationen und sah dort: «Der Kontrollpunkt Erez ist gefallen.» Das ist der Grenzübergang zwischen Gaza und Israel, über den ständig humanitäre Güter liefen. Er war verstärkt – wie stark, weiß ich aus eigener Erfahrung: eine Mauer, eine andere Mauer, kurzum eine Festung. Ich schickte die Nachricht an meinen Freund, und er antwortete: «Warum verbreitest du Fake News? Das kann nicht sein.» Und dann stellte sich heraus, dass es doch sein kann.

Und das war nur der eine Kontrollpunkt «Erez»! In diesen Momenten erfassten wir das ganze Ausmaß nicht, wir verstanden nicht, wie viel passierte. Wir wussten noch nicht, wie viele entführt wurden, wie viele starben – die Zahlen änderten sich ständig. Kurz darauf fürchteten alle, sie würden weiter vorrücken, dass sich Palästinenser aus Judäa und Samaria anschließen, dass die Hisbollah mitmacht. Die Straßen wurden leer. Auf uns brach eine Lawine schrecklicher Nachrichten herein, und gleichzeitig fiel es schwer zu glauben, dass das Militär, der Geheimdienst und der gesamte Staat Israel so versagt hatten. Die Nachricht «Der Kontrollpunkt Erez ist gefallen» wurde für mich zum Symbol für alles.

Seitdem leben wir in diesem Trauma. Der 7. Oktober mündete in einen Krieg nicht nur mit Hamas und ihren Verbündeten in Gaza, sondern auch mit den jemenitischen Huthi, der Hisbollah, dem Iran. Mit allen Konsequenzen: massiver Einberufung von Reservisten, Menschen, die ihr Geschäft, ihren Job, ihr Studium aufgaben, Gefallenen, Verwundeten, vielen psychischen Erkrankungen.

- Nach zwei Jahren halten Sie die Gegenoperation der IDF nicht für einen Fehler der politischen Führung?

Israel konnte nicht anders, als zu antworten. Es ist ganz sicher kein Versuch Netanjahus, seine innenpolitischen Probleme zu lösen, wie es gelegentlich im Westen und in linken israelischen Medien dargestellt wird, daran habe ich keinen Zweifel. Aber man möchte verstehen, wie das Ganze am Ende ausgeht. Wie hoch ist die Chance, dass sich diese Tragödie wiederholt, welche Lehren zieht die Regierung? Bis heute gibt es keine staatliche Kommission [zur Untersuchung des Versagens der israelischen Geheimdienste im Herbst 2023]. Darüber wird viel diskutiert – viele sagen, die Politiker seien korrupt und inkompetent.

Und vor diesem Hintergrund finden nächstes Jahr in Israel [Parlaments-]Wahlen statt. Niemand kann das Ergebnis vorhersagen: Die Gesellschaft ist stark gespalten. Sie war es schon vor dem 7. Oktober, und der Krieg hat das verschärft. Wir müssen uns jetzt selbst sammeln, verstehen, wer wir sind und was wir wollen. Das ist eine sehr wichtige Phase in der Geschichte Israels – eine Neuorientierung, was unser Staat ist, was Zionismus bedeutet, warum wir hier leben und wie wir unser Land sehen wollen. Ein Wendepunkt für uns alle.