«Die russische Kriegswirtschaft hat ihren Höhepunkt erreicht. Und oben scheint man das auch erkannt zu haben»

Tatjana Rybakowa: Indem Putin auf dem Östlichen Wirtschaftsforum die harte Politik der Zentralbank unterstützte, geht er meiner Ansicht nach in die nächste Phase der strukturellen Transformation der Wirtschaft über. Diese Phase erinnert mich an die stalinistische, weil die Menschen durch eine strenge Geld- und Kreditpolitik sowie eine ungleiche Verteilung der finanziellen Mittel, vor allem der Löhne, (sagen wir mal, finanziell) in jene Branchen gedrängt werden, die für den Krieg benötigt werden. Das betrifft vor allem den militärisch-industriellen Komplex, Unternehmen, die mit Staatsaufträgen verbunden sind – und natürlich den Krieg selbst.

Warum denke ich so? Weil es unter den Bedingungen der Unmöglichkeit, Kapital – also aller möglichen Vermögenswerte von finanziellen Mitteln bis zu Ausrüstung und vor allem Technologien – zu vergrößern, nur möglich ist, die Produktion effizienter zu gestalten und auszubauen, indem man die Arbeitskosten senkt. Es gibt nur zwei Faktoren für Produktionswachstum: Arbeit und Kapital. Mit dem Kapital gibt es Probleme – also werden wir die Arbeit billiger machen.

Nikolai Kulbaka: Zunächst würde ich zwei Dinge unterscheiden: die Politik gegenüber Menschen und Branchen – und die Politik gegenüber der Makroökonomie. Das sind grundsätzlich verschiedene Dinge. Fangen wir damit an, dass strikte Geld- und Kreditpolitik oder Monetarpolitik ein Phänomen ist; sie ist faktisch ein zementierender Faktor für die Lage in Russland.

Ich erkläre warum. In Russland gibt es keine freien Arbeitskräfte, kein freies Wirtschaftskapital, die Ausrüstung ist fast vollständig ausgelastet (meines Wissens führt die Zentralbank diese Berechnung) – die Wirtschaft hat also faktisch ihre Produktionskapazitäten überschritten. Unter solchen Bedingungen hat der Staat theoretisch zwei Möglichkeiten, die Wirtschaft wieder in normale Bahnen zu lenken: eine restriktive Haushaltspolitik und eine restriktive Geld- und Kreditpolitik. Eine restriktive Haushaltspolitik ist derzeit unmöglich, weil der Staat enorme Summen für den Krieg ausgibt.

Eine restriktive Monetarpolitik ist der einzige Hebel, der verhindert, dass die russische Wirtschaft massiv überhitzt. Denn bei Ressourcen-, Arbeits- und Kapitalmangel würde eine Geldflutung vom Haushalt her einfach zu einer fantastischen Inflation führen. Deshalb ist eine strikte Geld- und Kreditpolitik die einzige vernünftige Strategie, die unter den durch Putins Außenpolitik gesetzten Einschränkungen möglich ist.

Ein Beispiel für eine solche Wirtschaftspolitik, auf das oft Bezug genommen wird, ist das sogenannte militärische Keynesianismus während des Zweiten Weltkriegs, als die amerikanische Wirtschaft stark wuchs. Aber die amerikanische Wirtschaft verfügte damals über relativ große Reserven, da sie sich noch nicht vollständig von der Großen Depression erholt hatte, und es gab in den USA viele ungenutzte Kapazitäten – das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt ist, dass in dieser Zeit die Arbeitskräfte in den USA durch Frauen, die in die Industrie kamen, stark zunahmen. Die russische Wirtschaft verfügt heute über solche Ressourcen nicht, im Gegenteil – wir sehen einen deutlichen Rückgang der Zahl der Arbeitsmigranten.

Es gibt also keine andere Option als eine strikte Geld- und Kreditpolitik für die Regierung. Das ist eine Zwangsmaßnahme, die nur durch einen Kompromiss mit den großen Oligarchen begrenzt wird, die eine «Fortsetzung des Banketts» fordern.

Was die starke Abnahme der Attraktivität des zivilen Sektors und den Übergang der Menschen in den militärischen Sektor betrifft: Das Problem ist, dass eine Ausweitung des militärischen Sektors schon jetzt unmöglich ist, und es scheint, dass das die Mehrheit der Menschen in der Regierung und im Umfeld Putins versteht. Denn neben dem Mangel an Arbeitskräften gibt es auch einen enormen Mangel an Produktionskapazitäten. Ein wirklich starkes Produktionswachstum gibt es etwa in Branchen wie der Drohnenmontage: Das ist einerseits eine Schraubenziehermontage, bei der nicht viele Menschen benötigt werden, und andererseits – trotz der Bedeutung dieser Unternehmen für den Krieg – ein winziger Teil der Branche. Um zum Beispiel die Raketenproduktion zu erhöhen, müsste man eine neue große Fabrik bauen, denn Russland verfügt derzeit nicht über entsprechende freie Produktionskapazitäten. Es muss also Ausrüstung produziert oder gekauft, importiert, montiert und eingerichtet werden. Erstens dauert das sehr lange, und zweitens wird kaum ein anderes Land bereit sein, solche Ausrüstung in großen Mengen zu liefern. Deshalb ist es heute in Russland grundsätzlich unmöglich, eine neue Produktion ernsthafter Militärtechnik aufzubauen.

Übrigens, unter Stalin, beim Übergang zur Kriegswirtschaft 1941, stellten zivile Fabriken und Werke auf Militärproduktion um, aber der Großteil davon war einfache, billige Massenware, die von wenig qualifizierten Menschen montiert werden konnte. Und moderne Militärtechnik ist hoch technologisch und kann nicht «mal eben so» hergestellt werden. Bereits jetzt verlangsamt sich das Wachstum der Militärproduktion, und es ist unmöglich, sie weiter zu steigern, selbst wenn man massenhaft Menschen aus dem zivilen Sektor abzieht.

Die russische Kriegswirtschaft hat praktisch ihren Höhepunkt erreicht – das ist das Wichtigste. Und soweit ich verstehe, hat man das oben auch gut erkannt.

T.R.: Ja, der militärische Keynesianismus in Russland endete so schnell – praktisch in weniger als zwei Jahren –, gerade weil es keine Reserven wie in den USA während des Zweiten Weltkriegs gab, und alle Ressourcen viel schneller genutzt wurden. Dass die Produktionskapazitäten Russlands an der Grenze sind, stimme ich Ihnen auch zu – aber nur im Bereich der traditionellen Waffen.

Zum Beispiel bei den Drohnen: Ich stimme nicht zu, dass diese Produktion winzig ist und so bleiben wird. Bei einem einzigen jüngsten Angriff auf Kiew wurden etwa 800 Drohnen eingesetzt. Der Einsatz hat sich im Krieg vervielfacht. Ja, es ist Schraubenzieherproduktion, aber sie lässt sich sehr leicht skalieren – gerade weil man dafür kaum etwas außer Arbeitskräften braucht. Das kann einfach ein überdachtes Hangar sein, eine einfache Montagelinie, auf der, wie Sie richtig bemerkt haben, wenig qualifizierte Leute eingestellt werden. Der Fokus liegt also jetzt auf der Drohnenproduktion, und offenbar wird diese ausgeweitet.

Außerdem möchte ich einen weiteren Aspekt der heutigen Militärindustrie hervorheben: die Radioelektronik und Software – für elektronische Kriegsführung, Netzwerkschutz, Hackerangriffe, Überwachung usw. Für diesen Hightech-Sektor werden qualifizierte Fachkräfte benötigt, und es wird zunehmend dringend, solche Fachkräfte aus zivilen Branchen zu rekrutieren. Besonders vor dem Hintergrund, dass ein erheblicher Teil der IT-Spezialisten 2022 ausgewandert ist und ein Teil weiterhin für Dienste oder Arbeitgeber außerhalb Russlands arbeitet.

Ja, diese beiden Bedürfnisse werden wohl nicht zu einem so massiven Abfluss führen wie zu Stalins Zeiten, aber Russland ist heute insgesamt viel kompakter, sowohl in der Bevölkerung als auch im Gebiet.

Wahrscheinlich werden keine neuen Uralmasch- oder Tscheljabinsker Traktorenwerke gebaut. Aber die Drohnenproduktion wird ausgeweitet, innerhalb bestehender Werke werden Abteilungen für die Herstellung modernerer Raketen erweitert, und der militärische IT-Sektor wird entwickelt. Der Kurs ist derselbe wie unter Stalin, aber das Ausmaß ist ein anderes.

N.K.: Ich stimme Ihnen zu, aber vergessen wir nicht Folgendes: Wenn wir uns jetzt das Volumen des militärisch-industriellen Komplexes in der russischen Wirtschaft ansehen, sind das höchstens 10 %. Das bedeutet, selbst wenn die Branche mit fantastischer Geschwindigkeit um 10 % pro Jahr wächst, entspricht das einem jährlichen Wachstum von etwa 1 % der Gesamtwirtschaft. Innerhalb des Landes ist das immer noch ein sehr kleiner Anteil.

Außerdem sollten wir nicht vergessen, dass es in der Wirtschaft lebenswichtige Branchen gibt, die der Staat genau überwacht – zum Beispiel die Lebensmittelindustrie, den Verkehr. Zu behaupten, dass jetzt eine klare Prioritätsverlagerung auf den militärischen Sektor erfolgt und alles andere vernachlässigt wird, ist nicht richtig. Das ist der erste Punkt.

Der zweite Punkt ist, dass es kein stalinistischer Weg ist, weil dieser auf massenhafte Zwangsarbeit setzte, und die wird es in Russland heute definitiv nicht geben.

Ein weiterer Punkt ist, dass für die gesamte Militärproduktion gar nicht so viele Menschen benötigt werden. Ich wiederhole noch einmal: Selbst wenn wir jetzt eine Verdoppelung oder Verdreifachung der Drohnenproduktion in den nächsten ein bis zwei Jahren sehen, wird das im Maßstab der Volkswirtschaft und sogar des militärisch-industriellen Komplexes ein sehr kleiner, fast unmerklicher Teil sein.

Es gibt das Konzept der sektorübergreifenden Bilanz. Wenn man Militärprodukte herstellt, zieht man zwangsläufig auch zivile Produkte mit hoch, weil man mehr Metall, mehr Computerschaltungen, mehr Logistikdienste usw. benötigt. Man kann die Militärindustrie nicht vergrößern, indem man die zivile schrumpfen lässt. Das funktioniert nicht.

Übrigens wurden zu Stalins Zeiten während des Großen Vaterländischen Krieges massenhaft Betriebe auf Militärproduktion umgestellt. Aber selbst damals klappte das so schlecht, dass ohne die Lebensmittelhilfe durch die Lend-Lease-Programme im Land Hungersnot geherrscht hätte. In Städten, in denen es keine Möglichkeit gab, Gartenbau zu betreiben oder sich von Beifutter zu ernähren, wie in Murmansk und Archangelsk, herrschte 1941-1942 Hunger, und die Sterblichkeit stieg stark an. Lend-Lease rettete sie.

Heute wird niemand so etwas zulassen. Man wird versuchen, einen Ausgleich zu finden: die zivilen Branchen nicht zu stark in Schwierigkeiten zu bringen, aber den militärischen Sektor irgendwie auszubauen.

Dabei muss man klar verstehen, dass das Problem nicht nur darin besteht, dass es in der Wirtschaft keine Menschen gibt – es gibt auch kein ernsthaftes Geld.

Beachten Sie, dass in diesem Jahr die Investitionen in die Russische Eisenbahn um das Anderthalbfache gekürzt wurden. Einfach weil die Investitionen, die die Russische Eisenbahn 2024 erhielt, keine ernsthafte Steigerung der Kapazität der Eisenbahnen brachten. Und wenn es kein Ergebnis gibt, warum Geld geben? Das ist ein ernstes Problem.

Der Staat steht vor der Situation, dass zwar Geld vorhanden zu sein scheint, das Öl sich gut verkauft. Aber je schneller man Geld in einen Sektor steckt, desto größer ist der Anteil dieses Geldes, der «verpufft». Die Branche kann das Geld nicht schneller verarbeiten als auf eine bestimmte Art, begrenzt durch die vorhandenen Technologien.

Um einen Baum wachsen zu lassen, muss man ihn mehrere Jahre lang gießen. Wenn man dieselbe Menge Wasser in sechs Monaten gibt, stirbt der Baum. Ähnlich ist es in der Wirtschaft, wenn man enorme Geldmengen hineinpumpt.

Dieses Geld fließt in Korruption, in undurchsichtige Kanäle, und kein Beamter, der große Geldmengen erhält, wird jemals sagen: «Nein, Leute, halt, wir brauchen dieses Geld nicht, wir können es nicht ausgeben.» Er nimmt es, weil er weiß, dass er sonst abgesetzt wird und jemand anderes kommt, der sagt: «Ja, wir werden alles ausgeben, wir schaffen das.» Das Problem ist also nicht, Geld zu finden und zu investieren, sondern es ausgewogener auszugeben.

T.R.: Sie haben jetzt viele interessante Ansatzpunkte für die weitere Diskussion gegeben.

Erstens: Zur kleinen Produktionsquote der Drohnen. Sehen Sie, derzeit sind ein Drittel aller Unternehmen verlustreich – und im zivilen Sektor dürfte der Anteil noch höher sein. Einfach weil Kredite hoch sind und kaum ein Unternehmen ohne Kredit existieren kann, bei sinkender Nachfrage, bei Schließung vieler Finanzierungswege, ohne Skalierung, ohne Einkauf, auch von Importen. Und all das schließt sich entweder oder wird teurer. Das heißt, der Anteil der Militärproduktion kann nicht nur durch Ausbau dieser Produktion steigen, sondern auch durch Schrumpfen des zivilen Sektors. Wenn der zivile Sektor schrumpft, wächst rein rechnerisch der militärische Sektor. Das ist der erste Punkt, aber nicht der wichtigste.

Zweitens haben Sie völlig richtig festgestellt, dass der Staat jetzt sehr viel Aufmerksamkeit auf die Lebensmittelversorgung legt. Wenn man sich die derzeitige Nationalisierung (oder einfacher gesagt – Enteignung von Vermögenswerten) anschaut, werden viele «Lebensmittelunternehmen» enteignet. Angefangen bei den Nudeln von «Makfa« bis hin zur jüngsten Enteignung eines Konzerns, der Sonnenblumenkerne, Croutons und andere Snacks herstellt. Und sie geben sich nicht einmal mehr die Mühe, Gründe zu erfinden – es reicht, dass die Person einen Aufenthaltstitel hatte oder im Ausland lebt oder lebte, oder früher eine ausländische Firma besaß, die fast alle zur Optimierung von Finanzströmen gegründet hatten.

Worauf man hier achten sollte: All diese Firmen sind in der Regel auf die Produktion billiger Waren für Arme ausgerichtet. Nudeln, Sonnenblumenkerne, Danone – das ist billige Milchprodukte, «Baltika» – billiges Bier. Der untere Preissektor wird vom Staat übernommen, und dann, wie wir an Danone oder «Baltika» sehen, an die richtigen Hände weitergegeben. Jetzt beginnt man auch, agroindustrielle Komplexe zu enteignen. Nehmen wir zum Beispiel «Rusagro» – das ist nicht nur Getreide, dort gibt es vieles: Pflanzenöl, verschiedene Verarbeitungsbetriebe. Das ist auch entweder Produktion für Arme oder für die Tierhaltung – zum Beispiel Futtermittel.

Dieser Sektor wird vom Staat unterstützt und weiterhin unterstützt, aber es wird dort kein normaler Privatbetrieb geben. Man kann ihn nicht einmal als staatlich bezeichnen, weil er letztlich nicht dem Staat gehört, sondern denen, die der Staat kontrolliert und die selbst mit dem Staat verbunden sind. Faktisch ist das ein Pseudo-Privatunternehmen. Das ist der zweite Punkt, der mir ziemlich wichtig erscheint.

Der dritte Punkt ist die Unterstützung, auch finanziell. Sie haben richtig bemerkt, dass die Empfänger staatlicher Mittel nie sagen werden, dass sie zu viel bekommen haben – sie werden das Geld immer ausgeben, und je mehr Mittel, desto ineffizienter. Dem stimme ich ebenfalls vollkommen zu.

Aber da die Macht, wie ich verstehe, auf einen langen Krieg eingestellt ist – nicht unbedingt in Form einer heißen Phase, aber der Trend zum militärischen Widerstand gesetzt wurde –, denke ich, dass der Staat die Finanzströme auf Prioritätssektoren umleiten wird. Und das betrifft, wie Sie richtig sagten, nicht nur den militärischen Sektor selbst, sondern auch die ihn bedienenden Branchen. Das sind Unternehmen aus dem zivilen Sektor mit Staatsaufträgen, das sind die «Lebensmittelbetriebe», weil man sowohl Soldaten als auch Mitarbeiter ernähren muss. Offenbar auch einige andere Bereiche: Zum Beispiel prahlte jüngst Putins Nichte Anna Zivilewa, dass dank der Spezialoperation die Prothetik stark wächst.

In diesem Zusammenhang möchte ich fragen: Glauben Sie, dass erstens diese Umorientierung der Finanzströme stattfinden wird, und zweitens, dass diese Umorientierung zu gewissen Veränderungen dieser Sektoren zum Schlechteren führen wird? Das könnte die Effizienz des gesamten Produktionskomplexes senken. Denn wenn die Russische Eisenbahn viel Geld bekommt, aber die Logistik nicht ausbauen kann, leiden alle darunter. Das gilt auch für den Agrarkomplex, die Lebensmittelindustrie und viele andere für den Staat militärisch wichtige Branchen.

N.K. Zunächst einmal haben Sie völlig recht – lassen Sie uns den Begriff «Nationalisierung» nicht verwenden. Ich verfolge diesen Prozess schon lange und habe speziell analysiert, wem die Vermögenswerte der abgezogenen ausländischen Firmen zufielen. Das sind Menschen im Alter von 60-65+. Vielleicht sind nicht alle von ihnen sehr öffentlich, aber im Geschäft sind sie alle schon lange.

Faktisch nehmen sie nur auf, was schlecht liegt. Es findet also keine Verstaatlichung statt. Man sollte eher von einer Übergabe zur Versorgung sprechen.

Denn im derzeitigen System, das im Geschäft existiert – und wir leben trotzdem nach Marktgesetzen –, selbst wenn wir zum Beispiel 100 % Tochtergesellschaft eines staatlichen Unternehmens betrachten, lebt und entwickelt sie sich völlig eigenständig, und das Mutterunternehmen kann kaum Einfluss nehmen. Ich habe das in der Praxis oft erlebt. Im Prinzip ist es immer noch Markt.

Es geht nicht darum, dass man Unternehmen wegnimmt, die Arme mit Lebensmitteln versorgen. Die, die das tun, denken überhaupt nicht so. Sie haben weder eine solche Strategie noch Kriterien, das Prinzip ist ganz anders. Wir haben hier eine gewisse Wahrnehmungsverzerrung, weil wir den Staat als eine Art einheitlichen Planungsorganismus wahrnehmen. Tatsächlich gibt es das nicht einmal annähernd: Die Organe handeln weitgehend nach eigenen Kriterien. Sie haben viele sogenannte KPIs, die oft miteinander konkurrieren. Und die Ziele jeder Behörde sind völlig unterschiedlich.

In der Regel erfolgt die Übernahme von Eigentum nach folgenden Kriterien: Entweder hat jemand seinen «Schutz» verloren, oder er hat sich irgendwie verfehlt, oder er erscheint als schwaches Glied, an dem man sich festhalten kann. Sonst passiert da nichts.

Warum wird die «Lebensmittelbranche» übernommen? Weil solche Unternehmen viel Cash produzieren, das unter allen Bedingungen interessant ist.

Ich erinnere mich an ein ziemlich interessantes Gespräch. Es fand in der Ukraine statt, noch vor der Annexion der Krim. Damals sagten mir Leute aus der Ukraine: Euch geht es gut, ihr habt Öl und Gas, und in kleine Branchen mischt sich niemand ein. Bei uns nehmen die Staatsanwälte alles mit, bis hin zum Kleingewerbe, weil es keine großen Dinge gibt, die sie interessieren würden. Und ein weiteres Gespräch mit einem Vertriebsleiter einer Firma, ich werde die Branche nicht nennen, um keine Aufmerksamkeit zu erregen – er sagte wörtlich: «Uns geht es gut, wir werden nicht als große profitable Branche wahrgenommen. Deshalb ist der Einfluss des Staates bei uns minimal. Und wir fürchten nicht, dass man uns überfällt und das Geschäft wegnimmt.»

Das Problem liegt also etwas anders. Soweit ich die Situation verstehe, gibt es zwei Hauptgründe für die Umverteilung.

Der erste Grund ist, dass «Saurons Auge» jetzt nicht auf das Geschäft schaut und es die Möglichkeit gibt, sich etwas heimlich abzuschneiden. Niemand wird sich nach oben stürzen, um seine Interessen zu verteidigen, und man kann immer eine politische Komponente einbauen.

Putin ist derzeit nicht erreichbar, er denkt nur geostrategisch und wird sich nicht mit der Lösung zahlreicher Konflikte beschäftigen. Das zeigte sich sehr gut im Konflikt mit Wildberries. Und da er sich nicht einmischt, kann man sich leichtwillig austoben.

Der zweite Grund: Die meisten, die Vermögenswerte übernehmen, verstehen, dass sich ein Fenster der Möglichkeiten geöffnet hat, das irgendwann wieder schließen wird. Und irgendwann, wenn Putin aus welchen Gründen auch immer geht, ist es wichtig, große Vermögenswerte zu haben. Wichtig, groß und stark zu sein. Wichtig, etwas zu besitzen, mit dem man mit anderen Akteuren handeln kann. Und offenbar erfolgt diese Umverteilung auch mit Blick auf die Zukunft. Denn derzeit bringen die übernommenen Vermögenswerte kaum Nutzen. In der aktuellen Lage bringen sie sehr wenig Geld.

Deshalb wird jetzt für die Zukunft gearbeitet. Man nimmt, was schlecht liegt, und irgendwann kann man es entweder austauschen, verkaufen oder gegen andere Privilegien eintauschen. Das betrifft die Umverteilung des Eigentums.

Außerdem bleibt das Problem des Alterns der Elite, die alle aus den 90er Jahren stammt und im Durchschnitt schon älter ist. Es bleibt das Problem des Übergangs des Geschäfts an die nächste Generation der Eigentümer. Und es bleibt die Frage, wie man in diesen kriegsbedingten Bedingungen überlebt.

R.T.: Sie haben ein sehr interessantes Problem angesprochen: das Altern der Elite und dass Vermögenswerte in die Hände von Menschen im Alter von 60-65+ übergehen. Dabei habe ich gleich zwei Fragen.

Erste Frage: Welche Branchen stehen derzeit am stärksten unter Druck beim Übergang von Hand zu Hand? Gibt es branchenspezifische Präferenzen? Ich habe den Eindruck, dass vor allem die Produktion von Waren im unteren Preissegment betroffen ist, auf die es immer Nachfrage geben wird.

Und die zweite Frage: Angesichts der Ineffizienz staatlicher Investitionen und des Alterns der Elite – wird es nicht so sein, dass gerade diese Branchen nach Putins Weggang – oder vielleicht sogar davor – in einer sehr ungünstigen Lage sind? Denn alte Führungskräfte werden entweder auch gehen oder nicht mehr effektiv agieren können, und die junge Elite, die vor allem aus Verwandten und dem engen Kreis rekrutiert wird, zeigt ehrlich gesagt keine besonderen Beispiele für erfolgreiche Geschäftsführung. Und für effektive Staatsführung gibt es nur wenige Beispiele kompetenter Manager.

N.K.: Ja, Sie haben recht, das wird nicht zu mehr Effizienz führen. Achten Sie darauf, was in den letzten fünf bis sieben Jahren mit großen Unternehmen passiert ist, die vor 2022 von effektiven Eigentümern weggenommen wurden – ich meine zum Beispiel das Netzwerk VKontakte, «Magnit» und andere –, keine dieser «Käufe» führte zu Effizienzsteigerungen. Im Gegenteil, meistens sank die Profitabilität dieser Unternehmen stark.

Wenn man über die leidenden Branchen und Risikopunkte spricht: Es gibt keine Bindung an bestimmte Branchen oder andere Kriterien, man nimmt alles, was schlecht liegt. Jemand nimmt zum Beispiel durchaus Premium-Geschäfte auf – etwa Unternehmen für gesunde Ernährung.

Das Problem ist nicht, dass man eine bestimmte Branche aufnimmt, sondern dass man dort aufnimmt, wo es keinen «Schutz» gibt. Wo man sich nicht verteidigen kann, wo man dem Eigentümer Ansprüche machen kann. Das ist eher eine Banditenauseinandersetzung als eine Strategie.

Was die Zukunft betrifft, gibt es tatsächlich ein Problem: Es geht um die Elite oben. Sie bleibt eine relativ geschlossene, familiär-korporativ verbundene Gruppe. Auf dieser Ebene sind Nachfolger in der Regel Kinder oder andere Verwandte. Es gibt auch eine Art Unterstützung durch Ehepartner: Zum Beispiel kam Kirill Dmitrijew, ein hochqualifizierter Profi, eher durch seine Frau [Natalja Popowa – Freundin von Putins Tochter Katerina Tichonowa] in diesen Kreis als durch eigene Verdienste. Er hat also durch seine Frau die Stufe übersprungen, auf die er sonst niemand gelassen hätte.

Diese Menschen sind insgesamt wenige, und sie haben auch nicht viele Kinder. Zudem sind nicht alle Kinder bereit, sich darauf einzulassen. Viele wollen etwas Kreatives machen, zumal sie Geld haben. Es ergibt sich also ein Fachkräftemangel oben bei der Übergabe von Unternehmen.

Außerdem gibt es einen wichtigen Punkt: Gerade bei der Übergabe an einen jungen Erben wird das Geschäft am verwundbarsten für Angriffe. Das verstehen alle gut. Egal wie man den Wechsel vorbereitet, egal wie man den Nachfolger aufzieht, unter den heutigen räuberischen, keinesfalls stalinistischen Mechanismen steigen die Risiken stark an. Das ist das, womit sie alle leben.

R.T.: Ich möchte übrigens zu dem, was Sie über VK und «Magnit» gesagt haben, anmerken: Ja, ihre Effizienz ist gesunken. Aber achten Sie darauf, dass das Ministerium für digitale Entwicklung kürzlich eine «Weiße Liste« von Websites veröffentlichte, die auch bei Internetausfall zugänglich bleiben. Darin sind VKontakte und als einziger Einzelhändler «Magnit» enthalten, was mich ziemlich amüsierte. Das heißt, durch staatliche Unterstützung erhalten sie verschiedene Vergünstigungen, und das führt uns zum nächsten Punkt.

Nehmen wir an, ich bin derjenige, der einige Vermögenswerte übernommen hat – egal ob effizient oder ineffizient, egal aus welchem Bereich. Der Staat ist bereit, mir alle Unterstützung zu geben, damit dieser Vermögenswert funktioniert und seinen Zweck erfüllt. Aber ich weiß auch, dass dieser Vermögenswert jederzeit wieder nicht meiner sein kann, und Gründe dafür werden immer gefunden – und in diesem Fall werden sie sicher noch gewichtiger sein als die Gründe, warum ich ihn übernommen habe. Die rhetorische Frage lautet: Werde ich diesen Vermögenswert entwickeln? Oder werde ich versuchen, so viel wie möglich aus ihm herauszuholen? Was wird also mit unserer Industrie passieren?

N.K.: Ich vermute stark, dass derjenige, der an die Spitze eines solchen Vermögenswertes kommt, ihn ziemlich schnell nicht mehr nur als etwas sieht, das ihm nur vorübergehend anvertraut wurde. Es gibt ein Sprichwort: Man nimmt fremdes Geld nur vorübergehend, aber eigenes für immer. Genau so ist es hier. Sie sehen das jetzt als ihr Eigentum. Erinnern Sie sich an unsere berühmten «roten Direktoren», die auch jederzeit abgesetzt werden konnten, aber ihre Unternehmen als persönliche Lehen betrachteten. Sie werden sich nicht als Übergangsverwalter fühlen, die schnell abkassieren und verschwinden wollen.

Das Problem ist, ob sie effektiv führen können. Die Praxis zeigt eher, dass das nicht allen gelingen wird. Sicherlich werden einige gute Manager anziehen, einige selbst gute Manager sein, das kann alles passieren. Aber höchstwahrscheinlich wird diese Gier dazu führen, dass die Unternehmen sehr leiden.

Stellen Sie sich ein kleines regionales Unternehmen vor. Dort kommt ein Moskauer Eigentümer an. Was kann er tun? Kann er sein eigenes Team dorthin bringen? Nein, kann er nicht. Niemand fährt in eine kleine Stadt mehrere hundert Kilometer von Moskau entfernt. Also bringt er bestenfalls einen Direktor und vielleicht einen Finanzdirektor mit. Und das alte Team bleibt, das die «eingewanderten» Moskauer heimlich hasst, ihnen Steine in den Weg legt und hinter ihrem Rücken schimpft.

Außerdem wird dieses neue Team – und das habe ich schon mehrfach in der Praxis gesehen – alle Fehler machen, auf die die lokalen Spezialisten schon gestoßen sind. Weil sie keine Erfahrung genau an diesem Ort haben. Sie werden alles ausprobieren, Geld, Zeit und Ressourcen verlieren. Dieses ernste Problem gibt es heute schon in vielen Betrieben. Zumal, wenn man drei, vier Branchen übernimmt, in denen man sich nicht auskennt, entsteht ein großer ineffizienter Konglomerat.

In den 2000er Jahren gab es das Konzept, sich von nicht zum Kerngeschäft gehörenden Vermögenswerten zu trennen, und das funktionierte gut. Unternehmen versuchten, solche Vermögenswerte loszuwerden, weil sie sie nicht gut führen konnten. Man arbeitet auf vielen Märkten, die sich widersprechen, und braucht Spezialisten von all diesen Märkten. Jetzt werden Vermögenswerte aus verschiedenen Märkten ausgewählt, in denen man keine Spezialisten hat, und die Situation auf diesen Märkten ändert sich schnell. Man gerät in eine schwere innere Krise. Man holt einen ernsthaften Manager aus Moskau, einen stellvertretenden Generaldirektor, gibt ihm zwei, drei verschiedene Branchen unterstellt, und er kommt mit allem nicht hinterher. Das passiert tatsächlich in solchen Unternehmen.

Ich möchte noch auf einen Punkt zurückkommen, bei dem ich etwas anderer Meinung bin. Es geht um den ewigen Krieg.

Ich denke, es geht nicht um einen ewigen Krieg – es geht um die Vorstellung, dass wir bald siegen werden. Und dieses «bald siegen» zieht sich einfach hin. Die Logik ist: Russland hat mehr Ressourcen, Russland wird mit Ressourcen – Menschen, Geld, was auch immer – durchdrücken. Irgendwann werden die «Hochlys» schlappmachen. Die Front wird zusammenbrechen, was auch immer. Man muss nur auf diesen Moment warten.

T.R.: Hier stimme ich Ihnen wohl nicht zu. Ich glaube, diese Vorstellung endet gerade jetzt, und das begann mit Putins Treffen in Anchorage mit Trump und mit Xi Jinping bei der SCO. Denn ich habe in Putins Rede auf dem Östlichen Wirtschaftsforum eine ziemlich scharfe Tonwende gesehen.

Die Vorstellung, dass wir die Ukraine noch fertig machen, bleibt im Kopf – denn sonst wäre es psychologisch sehr schwer. Aber dass der Krieg damit endet, glaubt meiner Meinung nach nicht einmal ganz oben jemand. Alle denken, dass der Widerstand gegen den Westen jetzt begonnen hat und weitergeht. Und folglich wird der Krieg in welcher Form auch immer – kalt oder heiß – andauern, und wir werden darin stehen, bis der Westen von uns ablässt.

Es geht hier nicht darum, zu siegen. Das unterscheidet sich wohl von der stalinistischen Vorstellung, alles zu erobern, und von der Zeit des Kalten Krieges, als ein Sieg des Kommunismus als unvermeidlich galt. Aber dass «wir unser Recht bekommen» – daran sind sie überzeugt, und sie sind bereit, das unendlich fortzusetzen.

Sie haben richtig bemerkt, dass die lokalen Kader einfach gezwungen sind zu bleiben und sie sie heimlich hassen. Ich möchte nur noch hinzufügen: Die lokalen Kader werden nicht nur heimlich hassen – sie verstehen auch, dass sie in ihrer Karriere nichts mehr erwarten können, und bei jeder Gelegenheit wird jeder von ihnen durch einen «Eigenen» ersetzt. Das heißt, die lokalen Kader werden versuchen, ihre Position zu kapitalisieren – also grob gesagt, so viel wie möglich «wegzuschaffen», wenn sie können.

Und zu Ihrer Aussage, dass die aktuellen Eliten, die einen Vermögenswert erhalten, ihn als ihr Eigentum ansehen und deshalb nicht plündern: Es gibt das Beispiel, wie die Zentralbank den Bankenraum bereinigte, Banken unter neue Manager kamen. All diese Banken, die übernommen wurden, starben still oder stehen kurz davor. Es wurde dort nichts bereinigt, eher im Gegenteil – man hat gestohlen, was vorher nicht gestohlen wurde.

Deshalb denke ich, dass Sie mit der Annahme, dass sie nicht plündern, weil es ihr Eigentum ist, falsch liegen. Sie plünderten, plündern und werden plündern.

Wir reden jetzt schon über eine Stunde, und wir sollten zum logischen Abschluss kommen. Deshalb würde ich fragen: Wie wird Ihrer Meinung nach die russische Wirtschaft aussehen? Wohin geht der Trend? Oder ist es einfach nur ein Chaos, das sich noch zu keiner Konzeption geformt hat?

N.K.: Es wird keine Konzeption geben. All diese ideologischen Konzepte, die in den Köpfen einzelner Elite-nahe Vertreter entstehen – egal ob Dugin oder nicht – werden zwar beachtet, aber sobald eine aktuelle Aufgabe zu lösen ist, gehen diese Ideologien den Bach runter, niemand achtet darauf.

Oben werden wir wahrscheinlich etwas sehen, das den südkoreanischen Chaebols ähnelt. Solche halbstaatlichen, halbprivaten Großkonzerne, die willkürlich zusammengestellt sind und deren Effizienz sehr fraglich sein wird – zumal alle diese großen Firmen bisher hauptsächlich durch Umverteilung von Haushaltsgeldern unterstützt wurden. Aber sobald der Staat viel weniger Mittel für Unterstützung hat, werden viele einfach aufhören zu existieren, wie gerade die Große Russische Enzyklopädie. Das ist vielleicht ein Beispiel, wie es sein kann – sie war weniger notwendig und deshalb eine der ersten. Aber sobald weniger Geld da ist, wird die Versorgung für viele gekürzt. Wir sehen zum Beispiel, dass das NPO «Energia» Probleme hat, vielen mangelt es an Geld. Das sind meine ersten Schlussfolgerungen.

Der zweite Teil ist, dass das äußerlich nicht China oder Nordkorea ähneln wird, sondern eher einem halbchaotischen Iran. Vielleicht mit weniger Ideologisierung, mit dem Versuch, von unten so zu leben, wie es geht, mit dem Versuch, einen Sozialstaat – in welcher Form auch immer – zu erhalten, auf einem sehr niedrigen Niveau, damit die Leute nicht verhungern.

Von unten wird versucht, etwas wie einen Sozialstaat für Arme zu schaffen, und von oben gibt es einen großen Oligarchenapparat für die eigenen Leute. Dazwischen gibt es eine Schicht von Sicherheitskräften, die die eine von der anderen trennt, und eine Propagandaschicht, die erklärt, dass wir schon immer so gelebt haben und dass das die beste Lebensweise ist. So etwas wird es geben.

T.R.: Ich wollte nur anmerken: Immer wenn von einer «Iranisierung» der russischen Wirtschaft die Rede ist, sollte man bedenken, dass dort im Gegensatz zu Russland nicht nur ein sehr hoher Anteil an Kleinunternehmen besteht, sondern die Mentalität der Bevölkerung stark auf kleinen Handel, Handwerk, eine große Anzahl kleiner landwirtschaftlicher Produzenten ausgerichtet ist. Und all diese kleinen Unternehmen in verschiedenen Branchen sind darauf ausgerichtet, die Bedürfnisse vor allem der armen Bevölkerung zu decken. Deshalb fällt es der Regierung dort viel leichter, etwas Größeres zu organisieren als die Versorgung der Armen. Anders als in Russland, wo gerade die Versorgung der Armen nicht in deren eigenen Händen liegt – denn solche kleinen Unternehmen sind meist selbst arm – und hier der Staat etwas tun, geben und regeln muss.

Ich freue mich auf die Haushaltsentwürfe für das nächste Jahr und darüber hinaus. Es gibt bereits Daten, dass die Kriegsausgaben in diesem Jahr nicht 40 % des Haushalts, sondern über 50 % betragen haben. Und da unser Fonds für nationale Wohlfahrt (FNB) zur Neige geht, gibt es die Hypothese, dass zur Finanzierung der Staatsausgaben die Restbestände auf den Konten des Schatzamts genutzt werden. Was sind diese Restbestände? Das sind Mittel, die für verschiedene nationale Projekte vorgesehen sind und von denen man ein bisschen abzweigen kann. Und angesichts der niedrigen Effizienz dieser nationalen Projekte kann man entnehmen, ohne dass die Projekte besonders leiden, denn wie man sagt: Entweder verlieren sie nichts oder sie werden kaputtgemacht.

Und genau in diesen sogenannten Chaebols werden die interessantesten Prozesse stattfinden. Wenn es um die Frage geht, wer leben und wer sterben wird, wird das sowohl durch die vergleichende Bedeutung für den Staat als auch durch die vergleichende Stärke der Gruppen entschieden, die diese Chaebols besitzen. Unter solchen Prozessen nimmt die russische Wirtschaft schon ganz erstaunliche Züge an, die eher an afrikanische Staaten erinnern als an Iran oder China. Dort gibt es durchaus auch recht effiziente Unternehmen, nur sind diese Unternehmen nur so lange effizient, wie die Leute an der Spitze sie besitzen.

N.K.: Ich stimme Ihnen zu. Und ich schlage vor, dieses Gespräch fortzusetzen, wenn wir wissen, wie unser Haushalt für das nächste Jahr aussehen wird. Denn mich interessiert diese Frage auch sehr, und viel hängt davon ab.

T.R.: Abgemacht!