«Российская военная экономика дошла до своего пика. И наверху это, похоже, осознали»

Татьяна Рыбакова: Поддержав жёсткую политику ЦБ на Восточном экономическом форуме, Путин, на мой взгляд, переходит к следующему этапу структурной трансформации экономики. Мне этот этап напоминает сталинский тем, что путем жесткой денежно-кредитной политики и неравномерного распределения финансовых возможностей, в первую очередь, заработных плат, людей будут подталкивать (скажем так, финансово) к переходу в те отрасли, которые нужны для войны. Это прежде всего ОПК, предприятия, связанные с госзаказом — ну и сама войну.

Почему я так считаю? Потому что в условиях невозможности увеличения капитала — то есть, всевозможных активов, от финансовых до оборудования, а главное технологий, — повысить эффективность производства и расширять его можно только за счёт удешевления труда. Есть всего две составляющие роста производства: труд и капитал. С капиталом проблемы — значит, будем удешевлять труд.

Николай Кульбака: Во-первых, я бы разделил две вещи: политика по отношению к людям и отраслям — и политика по отношению к макроэкономике. Это всё-таки принципиально разные вещи. Начнём с того, что жёсткая денежно-кредитная политика или монетарная политика — это феномен, она фактически является цементирующим фактором для ситуации в России.

Поясню почему. В России нет свободных рабочих рук, нет свободного экономического капитала, оборудование использовано почти полностью (по-моему, ЦБ ведёт этот подсчёт) — то есть, фактически экономика сейчас вышла за пределы своих производственных возможностей. В таких условиях у государства теоретически два способа ввести экономику в нормальные рамки: сдерживающая бюджетная политика и сдерживающая кредитно-денежная политика. Сдерживающая бюджетная политика сейчас невозможна, потому что государство тратит чудовищные деньги на войну.

Сдерживающая монетарная политика — единственный рычаг, который не дает российской экономике чудовищно перегреться. Потому что в условиях нехватки ресурсов, труда и капитала накачка денег со стороны бюджета привела бы просто к фантастической инфляции. Поэтому жёсткая ДКП — это единственная нормальная стратегия, которую можно делать в условиях ограничений, заданных внешней политикой Путина.

Пример подобной экономической политики, на который часто ссылаются — это так называемое военное кейнсианство во время Второй мировой войны, когда американская экономика сильно выросла. Но у американской экономики тогда было довольно большое количество резервов, потому что она еще не до конца оправилась после Великой депрессии и в США было огромное количество неиспользуемых мощностей, это первый момент. А второй момент заключается в том, что в тот период в Америке резко выросли трудовые ресурсы за счет женщин, пришедших работать на промышленные предприятия. У российской экономики сейчас таких ресурсов нет, мало того — мы видим значительное сокращение количества трудовых мигрантов.

Так что другого варианта, кроме жёсткой денежно-кредитной политики, у правительства вообще не существует. Это вынужденная мера, которая единственное чем ограничивается, так это компромиссом с крупными олигархами, которые требуют «продолжения банкета».

Теперь, что касается резкого снижения привлекательности гражданского сектора и перехода людей в военный сектор. Проблема заключается в том, что расширение военного сектора уже сейчас невозможно, и похоже, в правительстве и в окружении Путина это большинство людей понимает. Потому что, кроме нехватки рабочих рук, существует еще огромнейшая нехватка производственных мощностей. Реально большой рост производства идет в таких отраслях, как, скажем, сборка дронов: это, с одной стороны, отвёрточная сборка, где не нужно много людей, а с другой стороны — это всё-таки, при всей важности этих предприятий для ведения войны, мизерная часть отрасли. А чтобы увеличить, к примеру, производство ракет, нужно строить новый серьёзный завод, так как у России сейчас нет соответствующих свободных производственных мощностей. Значит, нужно произвести или закупить оборудование — ввезти, смонтировать, наладить. Во-первых, это очень долго, а во-вторых, на такие объемы поставок оборудования едва ли кто-то из других стран пойдет. Поэтому создать сегодня в России новое производство серьезной военной техники в принципе нереально.

Кстати, при Сталине, во время перехода к военной экономике в 1941 году, гражданские заводы и фабрики переходили на производство военной продукции, но большая часть ее была простая дешевая штамповка, сборка, которую можно было выполнять совершенно неквалифицированными людьми, и которая представляла собой массовый ширпотреб. А современная военная техника — это высокотехнологичная продукция, на коленке её не сделаешь. И уже сейчас замедляется рост выпуска военной продукции, поднимать её дальше, даже перетаскивая массово людей из гражданского сектора, невозможно.

Российская военная экономика практически дошла до своего пика — вот что самое главное. И, насколько я понимаю, наверху это уже тоже хорошо осознали.

Т.Р.: Да, военное кейнсианство в России закончилось так быстро — фактически за два неполных года, — именно потому, что таких резервов, как у США во время Второй мировой, не было, все ресурсы были использованы гораздо быстрее. В том, что производственные мощности у Росси на пределе, я с вами тоже согласна — но только в части традиционных вооружений.

Например, по поводу тех же самых дронов: не соглашусь с тем, что это производство мизерное и останется таковым. Во время одной только недавней атаки на Киев было использовано около 800 дронов. Их применение за время войны выросло в разы. Да, это отвёрточное производство, но оно очень легко масштабируется — именно потому, что для него особо ничего не надо, кроме рабочих рук. Это может быть просто крытый ангар, простейшая сборочная линия, на которую набирают, как вы правильно заметили, людей не очень квалифицированных. Так что упор сейчас сделан именно на производство дронов и, по всей видимости, расширение производства идёт.

Затем я бы хотела отметить ещё и такой аспект нынешней военной промышленности, как радиоэлектроника и программное обеспечение: для радиоэлектронной борьбы, для защиты сетей, для хакерских атак, для слежки и т.д. Для этого высокотехнологичного сектора нужна квалификация, причём довольно специфическая. И вытянуть в него людей соответствующей квалификации из гражданских отраслей становится достаточно острой потребностью. Особенно с учётом еще того, что достаточная часть айтишников, уехала в 2022 году и какая-то часть продолжает работать на сервисы или работодателей вне России.

Да, две эти потребности, скорее всего, не вызовут такой масштабный переток, как во времена Сталина, но сейчас Россия вообще гораздо компактнее и по населению, и по территории.

Да, скорее всего, не будут строить новые Уралмаши и Челябинские тракторные заводы. Но будут расширять производство дронов, будут расширять внутри существующих заводов цеха по выпуску более модернизированных ракет, будут развивать военный IT-сектор. Вектор тот же, сталинский, но масштабы разные.

Н.К.: Я согласен с вами, но давайте только не забывать вот какую вещь. Если мы сейчас посмотрим на объёмы ВПК в экономике России, то это от силы 10%. Это означает, что даже если отрасль будет расширяться фантастическими темпами, по 10% в год, то это будет означать ежегодный прирост примерно на 1% от всей экономики. В рамках страны это всё равно будет очень небольшая доля.

Кроме того, не будем забывать, что в экономике существуют жизненно важные отрасли, за которыми государство очень следит — например, пищевая промышленность, транспорт. Говорить о том, что прямо сейчас мы будем иметь чёткий переход приоритетов на военный сектор, а на всё остальное будут забивать, нельзя. Это первый момент.

Второй момент — это всё-таки совершенно не сталинский путь, потому что он предусматривал массовый подневольный труд, а его в России сейчас точно не будет.

Еще один момент заключается в том, что для всего этого военного производства огромное количество людей не нужно. Я ещё раз повторяю: даже если мы сейчас увидим расширение производства дронов, даже в два-три раза в ближайшие год-два, то в масштабах экономики страны и даже ОПК это будет очень маленькая часть, почти незаметная.

Есть такое понятие — межотраслевой баланс. Когда вы начинаете выпускать военную продукцию, вы так или иначе подтягиваете гражданскую — потому что вам требуется больше металла, больше компьютерных схем, больше логистических услуг и так далее. Нельзя увеличить военную промышленность, уменьшая гражданскую, так не получится.

Кстати, в сталинские времена, во время Великой Отечественной войны, просто-напросто массово переводили предприятия на военную продукцию. Но даже в тот момент это получалось настолько плохо, что если бы не помощь со стороны ленд-лиза продуктами, то в стране бы просто наступил голод. В тех городах, где не было возможности заниматься каким-нибудь огородничеством или на подножном корме жить, как в Мурманске и Архангельске, например, в 1941-1942 годы был голод, смертность подскочила существенно. Ленд-лиз их спас.

Сейчас никто на такое не пойдёт. Будет попытка балансировать: не шибко загоняя в тяжёлое положение гражданские отрасли, попытаются как-то расширить военные.

При этом надо чётко понимать, что проблема ведь не только в том, что в экономике нет людей — в экономике нет серьёзных денег.

Обратите внимание, в этом году сократили в полтора раза инвестиции в РЖД. Просто потому, что инвестиции, которые дали РЖД в 2024 году, не дали серьёзного увеличения пропускной способности железных дорог. А если нет результата, то зачем давать деньги? И это серьёзная проблема.

Государство столкнулось с тем, что вроде бы даже деньги были, нефть прекрасно продаётся. Но проблема в том, что чем быстрее ты вкладываешь деньги в какую-то отрасль, тем большая часть этих денег уходит в свисток. У тебя отрасль не может переработать эти деньги быстрее, чем определённым способом, ограниченным существующими технологиями.

Для того, чтобы вырастить дерево, вам надо его поливать в течение нескольких лет. Если вы это же количество воды выльете под него в течение полугода, то дерево погибнет. Примерно то же самое происходит в экономике, когда вы начинаете впихивать огромное количество денег.

Эти деньги уходят в коррупцию, эти деньги уходят непонятно во что, причём ни один чиновник, получивший большое количество денег, никогда не скажет «нет, ребята, стоп, не надо нам этих денег, мы их не освоим». Он их возьмёт, потому что понимает: иначе его снимут и поставят другого, который скажет «да, мы всё это освоим, мы сделаем». Поэтому сейчас проблема состоит даже не в том, чтобы найти и вложить деньги, а в том, чтобы осваивать более сбалансированно.

Т.Р.: Вы сейчас дали очень много интересных точек для дальнейшей дискусси.

Первое: по поводу малой доли в общем производстве тех же дронов. Смотрите, сейчас треть от общего числа предприятий убыточна — а если брать гражданский сектор, то, думаю, там процент убыточных предприятий будет больше. Просто потому, что высокие кредиты и мало какой бизнес может существовать без кредитования и при падающем спросе, при закрытии многих путей финансирования, без масштабирования, без закупок, в том числе, импорта. А это всё либо закрывается, либо дорожает. Значит, доля военного производства может повышаться не только за счёт расширения этого производства, но и за счёт уменьшения гражданских отраслей. То есть, если гражданский сектор начинает скукоживаться, то, соответственно, военный сектор, чисто арифметически, расширяется. Это первое, но не самое главное.

Второе, вы очень верно отметили, что очень большое внимание государство сейчас уделяет продуктовому обеспечению. Если посмотреть на идущую сейчас национализацию (или проще — отъём активов), много стали забирать «пищёвки». Начиная c макарон «Макфа» и заканчивая недавним отъемом концерна, который выпускает семечки, сухарики и прочие снеки. Причем даже придумывать основания уже ленятся — достаточно того, что человек имеет или имел ВНЖ, живет или жил за границей, имел когда-то заграничную компанию, которые почти все заводили для оптимизации финансовых потоков.

На что можно тут обратить внимание? Все эти компании, как правило, нацелены на выпуск дешевой продукции для бедных. Макароны, семечки, Danone — это дешевая «молочка», «Балтика» — это дешевое пиво. Нижний ценовой сегмент забирает государство, а потом, как мы понимаем по тому же Danone или «Балтике», передает в нужные руки. Еще сейчас начинают забирать агропромышленные комплексы. Возьмем тот же самый «Русагро» — это не только зерно, там много чего есть: растительное масло, всевозможные перерабатывающие предприятия. Это тоже либо продукция для бедных, либо продукция для животноводческого производства — например, комбикорма.

То есть, этот сектор поддерживается и будет поддерживаться государством, но нормального частного бизнеса там не будет. Его даже нельзя назвать государственным, потому что принадлежать он будет, в конце концов, не государству, а тем, кого контролирует государство и кто сам связан с государством. Фактически, это такой псевдо-частный бизнес. Это второй момент, и он мне кажется довольно важным.

Третий момент — это поддержка, в том числе финансовая. Вы верно отметили, что получатели государственных средств никогда не скажут, что им дали слишком много — они всегда их освоят, и чем больше средств, тем более неэффективно. И тут я с вами тоже абсолютно согласна.

Но учитывая, что, как я понимаю, власть настроена на долгую войну — не обязательно в виде горячей фазы, но тренд на военное противостояние выбран, — думаю, государство переориентирует финансовые потоки на приоритетные сектора. А это, как вы правильно заметили, не только сам военный сектор, но и обслуживающие его. Это работающие по госзаказам компании из гражданского сектора, это та же «пищёвка», потому что кормить надо будет и солдат, и работников. По всей видимости, еще некоторые отдельные направления: вот, например, недавно племянница Путина Анна Цивилёва похвасталась, что у нас благодаря СВО протезирование бурно развивается.

И вот в связи с этим, я бы хотела спросить: не кажется ли вам, что, во-первых, такая переориентация финансовых потоков будет идти, и второе — что такая переориентация приведет к определенным изменениям этих секторов не в лучшую сторону? Это может понизить эффективность всего производственного комплекса. Потому что, когда те же самые РЖД, получив много денег, не могут расширить логистику, страдают все. То же касается и агрокомплекса, и пищевой промышленности, и многих других отраслей, интересных для государства с военной точки зрения.

Н.К. Во-первых, вы абсолютно правильно сказали — давайте не будем использовать термин «национализация». Я слежу за этим процессом очень давно и специально проанализировал, кому достались активы ушедших иностранных компаний. Это люди в возрасте 60-65+. Может быть, не все из них достаточно публичные персоны, но в бизнесе они все давно.

Фактически они просто подбирают то, что плохо лежит. Значит, никакого огосударствления при этом не происходит. Правильнее говорить о передаче в кормление.

Потому что, в той системе, которая существует сейчас в бизнесе — а мы все равно живем по рыночным законам, — даже когда мы начинаем рассматривать, допустим, 100%-ную «дочку» какого-нибудь государственного предприятия, то даже она живет и развивается абсолютно сама, и повлиять на нее головное материнское предприятие не в состоянии. Я много раз сталкивался с этим в реальном бизнесе. В принципе, это всё равно рынок.

Речь идёт не о том, что забирают предприятия, которые обеспечивают бедных людей продовольствием. Те, кто это делает, так вообще не думают. У них нет ни такой стратегии, ни критериев, там принцип совершенно другой. У нас немножечко такая аберрация зрения, потому что мы все-таки воспринимаем государство как некий единый планирующий организм. На самом деле этого нет и близко: органы действуют в достаточной степени по своим собственным критериям. У них огромное количество условных KPI, которые часто противоречат друг другу. И цели каждого ведомства совершенно разные.

Обычно захват собственности идет по следующим критериям: либо у человека кончилась «крыша», либо, скажем так, человек чем-то проштрафился, либо просто он показался слабым звеном, которое можно себе зацепить. Ничего другого там не происходит.

Почему захватывают «пищёвку»? Потому что такие компании производят большое количество кэша, который интересен в любых условиях.

Я здесь вспомнил один разговор, довольно любопытный. Он состоялся в Украине, еще до аннексии Крыма. Тогда мне ребята из Украины говорили: вам хорошо, у вас есть нефть и газ, и в маленькие отрасли никто не суется. А у нас прокурорские отжимают все подряд, вплоть до самого малого бизнеса, потому что крупных вещей, которые им были бы интересны, у нас просто нет. И еще один разговор с коммерческим директором одной компании, я не буду называть отрасль, чтобы не привлекать внимание к ней на всякий случай — он сказал буквально следующее: «Нам хорошо, нас не воспринимают как крупную выгодную отрасль. И поэтому влияние государства у нас минимально. И мы не боимся того, что на нас наедут, и бизнес отберут».

То есть, проблема заключается немного в другом. Насколько я понимаю ситуацию, есть две главные причины передела.

Первая причина — это то, что «Сауроново око» сейчас смотрит не в сторону бизнеса и есть возможность что-то по-тихому себе оттяпать. Никто не кинется вверх отстаивать свои интересы, плюс всегда можно подвести какую-то политическую составляющую.

До Путина сейчас не добраться, у него сейчас только геостратегические мысли, он не будет заниматься разруливанием многочисленных конфликтов. Это очень хорошо показал конфликт с Wildberries. А раз он не будет вмешиваться, то можно заниматься легким произволом.

Вторая причина: большинство тех, кто захватывает активы, понимают, что сейчас открылось окно возможностей, которое однажды закроется. И когда-нибудь, в тот момент, когда Путин уйдет по тем или иным причинам, важно, чтобы у тебя были большие активы. Важно, чтобы ты был крупным, сильным. Важно, чтобы у тебя было то, чем можно торговать с другими игроками. И похоже, что этот передел идет, в том числе, в расчете на будущее. Потому что реально сейчас никакого проку от захваченных активов нет. В текущем положении они дают очень мало денег.

Поэтому сейчас идет идет работа на будущее. То есть, подбирают то, что плохо лежит, а потом когда-нибудь это можно будет либо сменять, либо продать, либо, поторговавшись, отдать за какие-то другие преференции. Это то, что касается передела собственности.

Кроме того, проблема заключается в том, что у нас все равно никуда не делся ни вопрос старения элиты, которая вся пришла в 90-е годы, и им всем в среднем уже много лет. Никуда не делся вопрос перехода бизнеса к новому поколению собственников. И никуда не делся вопрос того, что надо как-то выживать в этих условиях, которые есть в стране. Поскольку всё это идет на фоне войны.

Р.Т.: Вы подняли очень интересную проблему о старении элиты и о том, что активы переходят в руки тех, кто уже в возрасте 60-65+. И тут у меня возникает сразу два вопроса.

Вопрос первый. Какие сейчас отрасли под самым большим ударом в плане перехода из рук в руки? Есть ли какие-то отраслевые предпочтения? У меня такое впечатление, что под ударом как раз производство товаров нижнего ценового сегмента, на которые спрос будет всегда.

И второй вопрос. С учетом того, что мы уже говорили о неэффективности государственных вложений, и с учетом старения элиты, не получится ли так, что как раз-таки эти отрасли после ухода Путина — а может быть, и до того, — окажутся в самом незавидном положении? Потому что старые командиры либо уйдут тоже, либо уже будут не в состоянии достаточно эффективно действовать, а молодая элита, которая подбирается в основном из собственной родни и близкого круга, пока что, скажем честно, никаких особых примеров эффективного ведения бизнеса не дает. И даже эффективного государственного управления — там буквально единичные примеры грамотных управленцев.

Н.К.: Да, вы правы, это не приведет к росту эффективности. Кстати, обратите внимание на то, что произошло за последние лет пять-семь с крупными бизнесами, которые были отобраны у эффективных собственников еще до 2022 года — я имею в виду ту же сеть ВКонтакте, «Магнит» и другие, — ни одна из этих условных «покупок» не привела к росту их эффективности. Наоборот, в большинстве случаев это привело к тому, что прибыльность таких бизнесов резко упала.

Если же говорить о том, какие отрасли страдают и где точки риска: здесь нет привязки ни по отраслям, ни по чему другому, подбирается все, что плохо лежит. Кто-то подбирает там, скажем, вполне себе премиальные бизнес — например, компании, занимающихся здоровым питанием.

Проблема не в том, что подбирают какую-то конкретную отрасль — а подбирают то, где нет «крыш». Где нельзя защититься, где какие-то можно предъявить претензии владельцу. Это, скорее, такая бандитская разборка, нежели стратегия.

Что касается будущего, вот здесь действительно есть проблема — она заключается в том, что происходит с элитой наверху. Она остается достаточно сплоченной, закрытой группой, достаточно плотно семейно-корпоративно связанной. На этом уровне преемники — действительно, в лучшем случае, это дети или иные родственники. Ну, там идет какая-нибудь подпитка со стороны жен-мужей: тот же самый Кирилл Дмитриев, профессионал высокого уровня, но он скорее через жену [Наталью Попову — подругу дочери Путина Катерину Тихонову] попал в этот круг, нежели сам много чего добился. То есть, он с помощью жены перескочил на тот уровень, на который его бы просто никто бы не пустил.

Этих людей все-таки мало, и детей у них в принципе тоже не очень много. Мало того, далеко не все дети готовы в это впрягаться. Многие хотят заниматься чем-то творческим, тем более, что у них деньги есть. Получается, что кадровый голод наверху для возможности передачи бизнеса будет достаточно серьезным.

Мало того, есть еще один важный момент: именно на этапе передачи молодому наследнику бизнес становится наиболее уязвим для атак. И это тоже все прекрасно понимают. Как бы ты ни подготавливал эту смену, как бы ты ни выращивал своего преемника, все равно в условиях хищнического, отнюдь не сталинского механизма, риски достаточно сильно возрастают. Это то, чем они все живут сейчас.

Р.Т.: Хотела бы, кстати, заметить по поводу сказанного вами про ВК и «Магнит». Да, эффективность их упала. Но обратите внимание, на днях Минцифры выкатило «белый список» сайтов, к которым будет доступ даже в случае отключения интернета. И там присутствуют как раз ВК, а из всех ритейлеров — один «Магнит» на данный момент, что меня, кстати, немало повеселило. То есть, за счёт государственной поддержки им будут давать всевозможные преференции, и это приводит нас тоже к следующему вопросу.

Предположим, я вот тот человек, который прихватил какие-то активы — неважно, эффективные, неэффективные, неважно из какой области. Государство мне, соответственно, готово оказать всяческую поддержку, лишь бы только этот актив работал и делал своё дело. Но я при этом понимаю, что в любой момент этот актив, который стал моим, может снова стать не моим, и причины всегда найдутся, а в данном-то случае причины, наверняка, будут даже более веские, чем те, по которым я этот актив захватил. Вопрос, как говорится, риторический: буду ли я развивать этот актив? Или я буду стараться изъять из этого актива по максимуму, что только возможно? Соответственно, что в результате у нас будет сейчас происходить с нашей промышленностью?

Н.К.: У меня большое подозрение, что человек, который становится во главе такого актива, достаточно быстро начинает воспринимать его не как то, чем ему дали просто порулить. Знаете, есть такая поговорка: берёшь деньги чужие и на время, а отдаёшь свои и навсегда. Вот тут ровно то же самое. Они воспринимают это теперь как своё. Вспомните наших знаменитых «красных директоров», которые тоже могли быть в любой момент сменены, но, тем не менее, воспринимали свои предприятия как личные вотчины. То есть, они не будут себя ощущать временщиками, которым нужно нахапать и убежать.

Проблема в том, умеют ли они эффективно управлять. Практика скорее говорит о том, что далеко не у всех это получится. Наверняка кто-то сможет привлечь хороших менеджеров, кто-то и сам окажется неплохим управленцем, всякое бывает. Но, скорее всего, этот хапок приводит к тому, что предприятиям станет очень больно.

Представьте себе какое-нибудь маленькое региональное предприятие. Туда пришёл московский собственник. Что он может сделать? Он может туда поставить свою команду? Нет, не может. Никто не поедет в какой-нибудь небольшой городок в нескольких сотнях километрах от Москвы. Поэтому он, в лучшем случае, привезёт туда директора, может быть, финдиректора. И останется вся старая команда, которая будет глухо ненавидеть «понаехавших» москвичей, будет ставить им палки в колёса и ворчать у них за спиной.

Мало того, вся эта новая команда — и это я уже тоже неоднократно видел на реальных бизнес-примерах, — начнёт заниматься тем, что будет наступать по очереди на все грабли, на которые наступали местные специалисты. Потому что опыта вот здесь, в этом месте конкретно, нет. И они будут пробовать методом перебора все варианты, теряя на этом деньги, время и ресурсы. Эта серьёзная проблема уже сейчас есть на многих предприятиях. Тем более, что дальше, если вы захватываете три-четыре отрасли, в которых не разбираетесь, у вас получается, большой неэффективный конгломерат.

В нулевые годы была концепция избавляться от непрофильных активов, и она прекрасно работала. Компании старались избавляться от таких активов, потому что ими действительно невозможно нормально управлять. Ты работаешь сразу на множестве рынков, которые противоречат друг другу, и тебе нужно иметь специалистов со всех этих рынков. Сейчас идёт подбор таких активов из разных рынков, где у тебя нет специалистов, причем ситуация на всех этих рынках меняется сейчас очень быстро. И ты попадаешь в серьезный внутренний кризис. Ты берёшь какого-нибудь серьёзного управленца в Москве, какого-нибудь заместителя генерального директора, собираешь под ним две-три разные отрасли, и он в дикой запарке не успевает за всем этим следить и всем этим руководить. Это реально происходит в таких компаниях.

Но я бы хотел вернуться к ещё одному моменту, с которым немножко не согласен. Это момент, связанный с вечной войной.

Мне кажется, что ни о какой вечной войне речь точно не идёт — речь идёт о концепции, что мы вот-вот победим. И вот это «мы вот-вот победим» просто растягивается. То есть, логика заключается в следующем: у России ресурсов больше, Россия действительно передавит ресурсами — людскими, денежными, какими угодно. Значит, в какой-то момент «хохлы» сдуются. У них провалится фронт, всё что угодно. Остаётся только дождаться этого момента.

Т.Р.: Вот здесь, наверное, та точка, в которой я с вами не согласна. Я считаю, что эта концепция заканчивается прямо сейчас, и началось это со встреч Путина в Анкоридже с Трампом и с Си Цзиньпином на ШОС. Потому что я увидела в выступлении Путина на Восточном экономическом форуме достаточно резкий перелом интонации.

То есть, концепция о том, что мы Украину дожмём, остаётся в головах — ну, потому что иначе, чисто психологически, будет очень тяжело. Но что война на этом закончится, мне кажется, уже даже на самом верху никто не думает. Все считают, что у нас уже началось и будет продолжаться противостояние с Западом. А, следовательно, война в том или ином виде — в холодном ли, в горячем ли, — будет продолжаться, и мы будем в ней стоять до тех пор, пока Запад не отступится от нас.

Речь не идёт в данном случае о том, чтобы победить. Наверное, всё-таки здесь есть отличие и от сталинской концепции того, что все захватим, и от времён Холодной войны, что победа коммунизма неизбежна. Но в том, что «мы возьмем своё» — вот в этом, мне кажется, они уверен, и они готовы это продолжать до бесконечности.

Вы правильно отметили, что местные кадры просто вынужденно останутся и будут их тихо ненавидеть. Я хочу только тут добавить вот что. Местные кадры в этом случае будут не просто тихо ненавидеть — они ещё понимают, что им, в общем-то, больше ничего в карьере не светит, и более того, при любом удобном случае, каждого из них заменят на «своего». А значит, и местные кадры будут пытаться, скажем так, капитализировать свой пост — то есть, грубо говоря, стараться «увести» всё, что могут, если они могут.

И по поводу ваших слов о том, что получив актив нынешние элиты воспринимают его как своё, поэтому дербанить не будут. Есть пример того, как ЦБ расчищал банковское пространство, банки уходили под управление других менеджеров. Все эти взятые на поруки банки тихо скончались или близки к тому. Ничего там не расчистили, в основном, а, скорее, наоборот — украли то, что не было украдено до них.

Поэтому тут, мне кажется, вы неправы по поводу того, что не будут дербанить, потому что своё. Дербанили, дербанят и будут дербанить.

Мы уже говорим больше часа, и надо переходить к логическому окончанию разговора. Поэтому я бы спросила: а с вашей точки зрения, на что будет похожа российская экономика? Куда взят тренд? Или это просто какой-то хаос, который ещё не сложился, с вашей точки зрения, ни в какую концепцию?

Н.К.: Концепции не будет. Все эти идеологические концепции, которые возникают в головах отдельных представителей, близких к элите — неважно, это Дугин, не Дугин, — на них, конечно, смотрят, но в тот момент, когда надо решать какую-то текущую задачу, вся эта идеология идёт пешим эротическим маршрутом, на неё никто не обращает внимания.

Наверху, скорее всего, мы будем видеть что-то, похожее на южнокорейские чеболи. Такие полу-государственные, полу-частные крупные корпорации, собранные с бору по сосенке, чья эффективность будет очень сомнительна — тем более, что до сих пор все эти крупные компании поддерживались в основном за счёт перераспределения денег со стороны бюджета. Но как только у государства станет намного меньше ресурсов на поддержку, многие из них просто-напросто прекратят своё существование, как только что у нас прекратила своё существование, например, Большая российская энциклопедия. Пожалуй, это пример того, как может быть — просто она менее нужна и поэтому была одной из первых. Но как только меньше станет денег, то сразу кормление для многих из них будет сокращаться. Мы видим, например, то, что у НПО «Энергия» проблемы, денег много кому не хватает. Это первая часть моих выводов.

Вторая часть заключается в том, что внешне это всё будет напоминать не Китай, не Северную Корею, это пойдёт, скорее всего, по пути какого-нибудь такого полу-хаотичного Ирана. Может быть, с меньшей идеологизированностью, с попыткой жить снизу так, как живётся, с попыткой сохранения, в том или ином виде, социального государства — на очень таком уровне, чтобы с голодом не умерли.

Снизу будет попытка создать что-то типа социального государства для бедных, а сверху будет крупный олигархат для своих. И будет прослойка силовиков, которая будет отделять одну часть от другого, и прослойка из пропагандистов, которая будет объяснить, что мы всегда так жили, что это лучший способ жизни. Вот что-то такое будет.

Т.Р.: Я тут только хотела отметить: всякий раз, когда говорят об иранизации российской экономики, стоит иметь в виду, что там, в отличие от России, не просто очень высока доля малого бизнеса — там менталитет населения достаточно сильно заточен на вот такую мелкую торговлю, мелкое ремесленничество, очень большое количество мелких сельхозпроизводителей и так далее. И весь этот малый бизнес разной степени развития в разных отраслях сам заточен на то, чтобы обеспечивать нужды, в первую очередь, бедного населения. Поэтому там правительству гораздо легче заниматься чем-то более масштабным, чем кормление бедных. В отличие от России, где как раз-таки именно кормление бедных оказывается не в руках самих бедных — потому что, как правило, такой малый бизнес сам беден, — здесь вектор на то, что государство должно там что-то сделать, что-то дать, как-то разрулить.

И я с интересом жду проектировок бюджета на следующий год и далее. Уже есть данные о том, что даже в этом году расходы на войну оказались не 40% от всех расходов бюджета, а выше 50%. А поскольку ФНБ у нас заканчивается, есть гипотеза о том, что для финансирования государственных расходов начнут использовать остатки на счетах казначейства. Что такое остатки на счетах? Это то, что выделено на всякие нацпроекты, и оттуда можно понемножку брать. А с учетом низкой эффективности этих нацпроектов, брать можно, в общем-то, даже без особого негативного эффекта для этих проектов, потому что все равно, как говорится, не потеряют, так поломают.

И вот именно в этих, условно говоря, чеболях, будут происходить самые интересные процессы. Когда вопрос о том, кому жить, кому умереть, будет решаться и за счёт сравнительной важности для государства, и за счёт сравнительной силы групп, которые владеют этими чеболями. При таких процессах российская экономика приобретает какие-то уже совершенно удивительные черты, похожие даже уже не столько на Иран, не говоря уж о Китае, сколько на какие-то африканские государства. Где, в общем-то, тоже бывают достаточно эффективные бизнесы, только почему-то эти эффективные бизнесы эффективны ровно до тех пор, пока владеют им люди, стоящие наверху.

Н.К.: Согласен с вами. И у меня есть предложение этот разговор продолжить в тот момент, когда мы уже будем понимать, каким у нас будет бюджет следующего года. Потому что меня тоже очень сильно интересует этот вопрос, и от него очень многое зависит.

Т.Р.: Договорились!