«Manchmal möchte man die Vertreter der Europäischen Kommission, die den Sanktions­text schreiben, fragen: Was wolltet ihr eigentlich erreichen?»

- Sie sind kürzlich im Europäischen Parlament mit Vorschlägen aufgetreten, wie die Diskriminierung russischer Emigranten bei Banken der Europäischen Union beendet werden kann — und eine Ihrer Gegnerinnen sagte so etwas wie: «Es ist unklar, wie man Sie überhaupt ins Europäische Parlament gelassen hat» (so klang es jedenfalls in der Simultan-Autoversetzung).

- Ja, das gab es — ich habe diese Bemerkung zwar auch in der Simultanübersetzung gehört, aber der Sinn der Aussage war, dass dieser Abgeordneten unklar war, wie es sein kann, dass Russen im Jahr 2026 ins Europäische Parlament kommen und anfangen, über ihre Rechte zu sprechen. Darauf kann man erwidern, dass diese Bürger Russlands Einwohner der Europäischen Union sind, und Einwohner haben ebenfalls Rechte, und ich bin hier, weil ich als Einwohnerin der EU das Recht dazu habe und Ihnen von unserem Problem erzählen möchte. In manchen Ländern können diese Russen — Einwohner der Europäischen Union — übrigens sogar für Sie, liebe Abgeordnete des Europäischen Parlaments, abstimmen, also seien Sie so gut und arbeiten Sie auch für uns. [Gemeint sind die Niederlande, Belgien, Dänemark, Schweden, Finnland und Litauen, wo russische Staatsbürger mit langfristigem oder dauerhaftem Aufenthaltsstatus an Kommunalwahlen teilnehmen und für lokale Listen derselben Parteien stimmen können, die im Europäischen Parlament vertreten sind. Direkt an den Wahlen zum Europäischen Parlament können sie ohne EU-Staatsbürgerschaft nicht teilnehmen — Most.Media]

- Und welches Land vertrat diese Frau?

- Meines Wissens war sie entweder aus Griechenland oder aus Zypern. Viel interessanter war für uns die Äußerung von Herrn Gražulis aus Litauen und die Reaktion der Europäischen Kommission, weil sie zum ersten Mal anerkannt haben: Die im Oktober 2025 verfasste Verordnung verstößt gegen die EU-Richtlinie über das Grundrecht auf Bankkonten.

- Dieses Mal ist es Ihnen nicht gelungen, auf Anhieb eine Änderung eben jener Verordnung durchzubringen — dabei hätte man dort buchstäblich nur ein einziges magisches Wort ändern müssen, nach dem allen russischen Emigranten in der EU ordnungsgemäß Konten eröffnet werden. Was denken Sie, was früher passieren wird — der Krieg in der Ukraine endet oder die Situation mit den Bankkonten klärt sich?

- Ich denke, dass sich die Sache mit den Bankkonten viel einfacher und schneller lösen wird, weil das Problem inzwischen anerkannt ist. Und nach dem Protokoll des Treffens zu urteilen (während meines Vortrags habe ich das nicht gehört), werden sie dem Rat der Europäischen Union eine Änderung zu den Sanktionen vorschlagen. Offenbar war es für das 21. Paket schon zu spät — ich würde hoffen, dass es bis zum 22. Paket geschieht. Soweit ich verstehe, soll der Entwurf im September fertig sein, und im Oktober soll er angenommen werden.

Falls das in absehbarer Zeit nicht angenommen wird, planen wir in jedem Fall, uns an den Gerichtshof der Europäischen Union in Luxemburg zu wenden. Wir können eine konkrete betroffene Person finden, die bereit ist, vor Gericht aufzutreten und ihr persönliches Interesse an der Aufhebung dieser Bestimmung zu zeigen. Das ist kein Problem, solche Betroffenen haben wir viele.

- Und warum nicht an den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte?

- Auch dorthin könnte man gehen, aber dafür muss man alle gerichtlichen Instanzen im eigenen Land durchlaufen, und hier kann man sofort eine Klage auf Aufhebung der Bestimmung einreichen.

- Im Europäischen Parlament haben Sie vorgeschlagen, die eingefrorenen russischen Vermögenswerte in der EU freizugeben, um Entschädigungen nach den Urteilen des EGMR zu zahlen, die Russland nach seinem Austritt aus dem Europarat nicht umsetzt. Und welchen Geldbetrag schuldet Russland den Bürgern derzeit aufgrund dieser Urteile?

- Nach Schätzungen verschiedener Menschenrechtsorganisationen — 3 Milliarden Euro. Wenn man die beschlagnahmten staatlichen Vermögenswerte Russlands nimmt und sie zum Leitzins der Europäischen Zentralbank anlegt, erhalten wir allein aus den Zinserträgen 6 Milliarden Euro pro Jahr. Das ist doppelt so viel. Und auf diese Mittel werden ohnehin Zinsen berechnet, sogar zu einem noch höheren Satz.

- Wie interessant! Und was soll dann mit diesen Zinserträgen geschehen? Sollen die etwa Russland zufallen?

- So ist es: Alle Zinsen, die derzeit [auf die beschlagnahmten Vermögenswerte der Bank von Russland] anfallen, werden sofort zusammen mit allen übrigen Vermögenswerten eingefroren. Sie liegen einfach da und erwirtschaften Erträge, worüber übrigens die Vertreterin der Europäischen Kommission direkt nach meinem Vortrag gesprochen hat. Im Prinzip würden diese Erträge völlig ausreichen, um die russischen Schulden aus den EGMR-Urteilen zu decken. Dafür braucht es aber einen Mechanismus zu ihrer Einziehung. Diese Erträge sind ja nicht von der Europäischen Union konfisziert, sondern eingefroren. Und konfiszieren können sie sie derzeit nicht.

- Das Ganze wirkt insgesamt absolut wie bei Kafka. Seit fünf Jahren führt Russland Krieg in der Ukraine. Gegen Russland wurden bereits mehr als 20 Sanktionspakete beschlossen. Ja, klar, für die russische Regierung, russische Wirtschaftsakteure und russische Bürger sind diese Sanktionen sehr unangenehm, aber den Krieg stoppen sie nicht. Und diejenigen, gegen die diese Sanktionen gerichtet sind, umgehen sie trotzdem. Man möchte einfach nur fragen: What the fuck?

- Ja, manchmal möchte man die Vertreter der Europäischen Kommission, die den Sanktions­text zur Billigung durch den EU-Rat schreiben, fragen: Als Sie irgendwelche Beschränkungen beschlossen haben, haben Sie überhaupt darüber nachgedacht, was Sie erreichen wollten? Denn am Ende haben Sie einfach erreicht, dass Menschen, die Russland verlassen, ihr Geld nicht herausbekommen. Wenn der hypothetische Wanja auf einen Aufenthaltstitel in der Europäischen Union wartet und Geld aus Russland herausbringen muss, kauft er dort Krypto, überweist es auf irgendeine Cold Wallet, und danach kann er es nicht mehr an eine Börse in der EU bringen, um es in Euro umzutauschen — das darf er nicht, er hat keinen Aufenthaltstitel. Gleichzeitig müssen die russischen Behörden, um Waffen zu bezahlen, in Russland einfach Krypto kaufen und es an den Verkäufer in der Europäischen Union überweisen, und der Verkäufer in der Europäischen Union wird höchstwahrscheinlich irgendeinen Strohkäufer angeben, damit in den Dokumenten kein russisches Unternehmen auftaucht, und wird diese Krypto bei sich einfach ohne Probleme zu Geld machen.

In solchen Momenten fragt man sich: Was war eigentlich das Ziel? Wem wollte man schaden? Denn bei ihnen [den russischen Behörden] gibt es keine Probleme, bei uns aber schon. Gut ist, dass man wenigstens angefangen hat anzuerkennen, dass diese Probleme existieren und behoben werden müssen.

- Im 21. Sanktionspaket gibt es eine große Liste russischer Banken. Gleichzeitig ist Russland seit mehr als vier Jahren vom SWIFT-System ausgeschlossen und kann ohnehin keine internationalen Geschäfte mit der EU durchführen. Gibt es irgendeine Erklärung dafür, was die Behörden der Europäischen Union mit dieser «Schiffsliste» erreichen wollten?

— Mit SWIFT arbeitet übrigens immer noch die Gazprombank — man hat ihr erlaubt, darüber Zahlungen für Gas und Öl anzunehmen. Außerdem gibt es Raiffeisenbank, OTP, UniCredit — das sind alles europäische Banken, die in Russland tätig sind und dort Steuern zahlen. Darüber hinaus verlangt Österreich derzeit, 2 Milliarden Euro aus russischen Vermögenswerten zu nehmen und sie an «Raiffeisen» zu geben, weil die Bank in Russland eine Strafe von 2 Milliarden Euro gezahlt hat. [Seit 2025 drängt Österreich darauf, die in der EU befindlichen Vermögenswerte des russischen Unternehmens Rasperia im Wert von rund 2 Mrd. Euro freizugeben und an die Raiffeisen Bank International zu übertragen, um die Mittel zu kompensieren, die der Bank von ihrer russischen «Tochter» auf Grundlage eines russischen Gerichtsurteils zugunsten von Rasperia entzogen wurden — Most Media ]. Gleichzeitig verlangt Österreich aus irgendeinem Grund nicht von «Raiffeisen», seine Tätigkeit in Russland einzustellen und Russland kein Geld mehr zu geben.

- Ja, weil «Raiffeisen» in Russland Supergewinne erzielt hat, die seit Beginn des Krieges bis zum vergangenen Jahr gestiegen sind, als das Problem mit der Strafe aufkam.

- Und was die Banken betrifft, die erst jetzt unter Sanktionen geraten sind, sie erwartet das Einfrieren von Vermögenswerten in der Europäischen Union, falls sie dort überhaupt welche hatten. Dabei handelt es sich um irgendwelche völlig kleinen Banken, von denen viele nicht einmal gehört haben, und manche sind überhaupt schon zum zweiten Mal betroffen, weil sie unter verschiedene Beschränkungen fallen. Auch der Kauf von Bargeld in Euro kann für sie jetzt zum Problem werden.

- Und haben sie das bisher alles getan — Bargeld in Euro gekauft, Vermögenswerte in der EU besessen?

- [Auf der neuen Sanktionsliste] gibt es eine konkrete Bank, bei der — das ist mir zuverlässig bekannt — die Eltern eines Bekannten bis heute Bargeld in Euro gekauft haben, das offenbar legal in der Europäischen Union erworben und nach Russland gebracht wurde. Dabei sei daran erinnert, dass Russen offiziell nicht mit Bargeld in Euro aus der EU nach Russland ausreisen dürfen.

- Sie beschäftigen sich seit vier Jahren mit der Interessenvertretung der russischen Emigration in Europa. Wie sehen Sie die Hauptprobleme in diesem Bereich?

- Es gibt das Gefühl, dass ein Teil der russischen Emigration zweifellos glaubt: So, wie es in der Europäischen Union gesagt wurde, so ist es auch. Erstens wird mir ständig zu beweisen versucht, dass keine Bank irgendetwas [für russische Bürger mit EU-Residenz] eröffnen müsse, obwohl das Gesetz objektiv das Gegenteil sagt. Zweitens gibt es das Problem, dass Menschen nicht bereit sind, ihre Rechte zu verteidigen, weil sie meinen: Wir sind hier irgendwie Gäste und man hat uns hier untergebracht — dafür schon mal danke. Danke natürlich, aber offensichtlich ist ein Bankkonto in der heutigen Welt eine Grundvoraussetzung, was übrigens auch von den Behörden der Europäischen Union anerkannt wird.

Ohne das kann man heute einfach nicht leben. Also — lassen Sie uns wenigstens dafür sorgen, dass Ihre grundlegenden Rechte eingehalten werden.

- Erst diesen Sommer haben die russischen Behörden die Bedingungen für Gegner der russischen Macht im Ausland drastisch verschärft — ich meine das sogenannte Gesetz über die bürgerliche Hinrichtung, das politische Emigranten faktisch aller grundlegenden Rechte aus der russischen Staatsbürgerschaft beraubt. Viele von ihnen werden ihre Reisepässe bald nicht mehr verlängern können. Die Frage, Menschen in einer solchen Situation irgendwelche alternativen europäischen Dokumente auszustellen, wird schon seit mehreren Jahren diskutiert. Was wissen Sie darüber? Und leisten Sie dazu irgendeinen Beitrag?

- Hier gibt es zwei Ansätze. Der erste Ansatz, realistisch und durchaus umsetzbar, sind Reisedokumente für Ausländer. Es gibt sie in Italien, in Deutschland — tatsächlich in den meisten EU-Ländern, nur stellen nicht alle sie aus. Ich denke, in ungefähr der Hälfte der EU-Länder werden Russen, deren Pässe nicht verlängert werden, ein Reisedokument für Ausländer beantragen können. Denn die wörtliche Voraussetzung dafür ist die Unmöglichkeit, einen Pass des eigenen Landes zu erhalten.

Aber dieser Ansatz gefällt mir nicht, weil er die russische Emigration gewissermaßen zu verwässern beginnt: Wir sind hier aus Deutschland, wir hier aus Italien, und wir hier aus Frankreich. Und ich habe das Gefühl, dass es für die russische Opposition nicht schlecht wäre, sich um irgendein Dokument zu bemühen, das möglicherweise nur in einer einzigen Jurisdiktion der Europäischen Union ausgestellt würde — oder vielleicht in allen gleichzeitig. Schließlich sollte ein solches Dokument von Russen für Russen ausgestellt werden, die EU kann hier nur helfen. Aber es müsste ein Äquivalent zum Pass eines Bürgers der Russischen Föderation sein und nicht irgendein Reisedokument für Ausländer, das in manchen Ländern überhaupt kein Identitätsdokument wäre. In Italien zum Beispiel kann man mit einem Ausländerdokument die Grenze überqueren, aber kein Bankkonto eröffnen oder es irgendwo sonst zur Ausstellung anderer Dokumente vorzeigen.

Das ist eine gute Frage, um die man sich kümmern sollte. Aber auf diesem Weg will bislang niemand gehen. Wir selbst haben ja irgendwann versucht, mit Vertretern verschiedener Oppositionskräfte über diese Pässe zu verhandeln, weil sich in einem europäischen Land eine Institution fand, die bereit war, Pässe mit einem europäischen Staatssiegel zu drucken. Ja, wir hätten dann noch die Anerkennung dieses Dokuments erreichen müssen, und diese Institution stellte die Bedingung: Wir müssen wissen, wie viele solcher Pässe gedruckt werden sollen. Aber das hat aus zwei Gründen nicht geklappt. Der erste — wir hatten nicht genug Finanzierung. Und der zweite — wir konnten uns mit allen Oppositionskräften nicht auf die Anerkennung eines solchen Passes einigen. Wenn dann irgendein [Leonid] Wolkow oder Michail Borisowitsch Chodorkowski kommt und sagt: «Wir glauben diesen Pässen nicht», dann verliert die ganze Geschichte jeden Sinn.

Leider wollen in manchen Kreisen der russischen Opposition grundsätzlich keine Menschen irgendwohin gehen, wenn es dort keine Garantie auf einen Sieg gibt. Das ist ebenfalls ein großes Problem.

- Oh, das kenne ich selbst sehr gut, denn als wir im vergangenen Jahr bei «Most» eine Petition an die amerikanischen Behörden gestartet haben gegen die Deportation russischer Antikriegsaktivisten von Trump zu Putin, hat sich von den russischen Politikern im Exil nur Ilja Ponomarjow angeschlossen. Die anderen haben uns entweder völlig ignoriert oder geantwortet, dass sie keinen Sinn darin sehen, sich an die derzeitige amerikanische Regierung zu wenden — das führe doch zu nichts. Unterdessen haben innerhalb eines Monats mehr als 30.000 Menschen unsere Petition unterschrieben, die ebenso wie unsere Redaktion über die Deportation des Aktivisten Leonid Melechin nach Russland empört waren. Er wurde unmittelbar nach der Ankunft festgenommen, und er sitzt jetzt genau wegen jenes Falls im Gefängnis, vor dem er in den USA Asyl zu erhalten versuchte. Mit unserer Petition konnten wir daran nichts ändern, aber wir haben das Problem wenigstens sichtbar gemacht.

Ich möchte aber generell daran erinnern, dass es auch in der ersten und zweiten Welle der russischen Emigration im 20. Jahrhundert keinerlei Einigkeit gab. Und die Nansen-Pässe wurden ausgestellt nicht von oppositionellen Politikern im Exil in gegenseitigem Einvernehmen — das war ein supranationaler humanitärer Prozess.

- Ja, aber hier gibt es das Problem, dass dieses Dokument als Identitätsdokument anerkannt war und weltweit verwendet werden konnte.

- Und warum sind Dokumente wie der Nansen-Pass heute nicht möglich?

- Für die Europäische Union erfordert das einen einstimmigen Beschluss von 27 Mitgliedstaaten. Wenn es zum Beispiel eine Entscheidung der UNO wäre, würde das das Problem auf einem viel größeren Gebiet lösen. Im Allgemeinen müssten irgendwelche internationalen Vereinbarungen getroffen werden. Aber bislang ist alles so, wie es ist, weil offenbar niemand darin ein großes Problem sieht.

- 2022 sind Sie als Studentin der Journalismusfakultät der RUDN in die Emigration gegangen — und haben sich aufgrund persönlicher Umstände mit Advocacy beschäftigt. Ist es Ihnen gelungen, irgendeine offizielle Qualifikation in diesem Bereich zu erwerben?

- Ich habe ein Problem: Alle Dokumente über meine Ausbildung liegen an der RUDN, sie sind schwer zu rekonstruieren, deshalb versuche ich jetzt, einen europäischen Qualifikationspass für Flüchtlinge zu bekommen. Mit diesem Dokument kann man sich an einer europäischen Universität bewerben. In der Stadt, in der ich lebe, gibt es ein Programm, auf das ich mich bewerben möchte. Ich denke, es wird Jura mit Schwerpunkt europäische Politik sein. Vor ein paar Monaten wurde mir gesagt, dass die Interviews zur Ausstellung dieser Dokumente bald wieder aufgenommen werden, also warte ich noch.

- «Iskra» wurde ursprünglich als unabhängige Organisation gegründet, die nur von Spenden privater Personen lebt. Gilt dieses Prinzip noch?

- Ja, wir erhalten keinerlei Fördermittel — weder vom Staat noch von Organisationen. In Italien haben NGOs das Recht, einen Prozentsatz der Steuerzahlungen zu erhalten — auch darauf haben wir verzichtet. Wir sind offen für Zusammenarbeit, für gemeinsame Arbeit und Unterstützung, aber all das basiert ausschließlich auf privaten Spenden. Wir haben uns so entschieden, weil wir gesehen haben, wie manche Projekte einfach sterben, nur weil man ihnen die Finanzierung abgeschnitten hat. Wir sagen: Wenn wir eine gewisse Basis aufgebaut haben, verschwindet sie nicht einfach plötzlich (natürlich nur, wenn wir nicht selbst plötzlich etwas Schlimmes tun). Deshalb haben wir entschieden, dass dieses Modell besser zu uns passt — es ist einfach stabiler.

Derzeit arbeiten bei uns dauerhaft drei Personen, mich eingeschlossen. Insgesamt hat die Organisation acht feste Mitglieder, dazu kommen noch Freiwillige. Etwa 250 Menschen schicken uns regelmäßig Spenden über Patreon — so kommen regelmäßig rund 1500 Euro zusammen. Alles andere sammeln wir separat, mithilfe von Streams. Das Minimum, das wir brauchen, liegt bei etwa 4000 Euro im Monat. Für eine vollständig funktionierende Arbeit sind 8000 Euro nötig, und in manchen Monaten haben wir so viel erreicht. Mehr als 8000 Euro im Monat sind nicht unbedingt schwer auszugeben, aber für vernünftige Zwecke wäre eine solche Summe ausreichend.

- Haben Sie eine Strategie für den Fall einer noch stärkeren Rechtsverschiebung in Italien und insgesamt in der Europäischen Union?

- Wissen Sie, Italien lässt sich nicht einfach in links und rechts einteilen. Hier hat ein linker Politiker, Giuseppe Conte, erklärt: «Wir werden jetzt die Hilfe für die Ukraine blockieren und Verhandlungen vorschlagen, damit Putin sich die Gebiete nimmt». Darauf sagte die rechte Regierung: Was ist denn mit Ihnen los, seid ihr verrückt geworden?

Aber es gibt hier auch Linke für Putin und Rechte für Putin. Die russische Botschaft und Rossotrudnitschestwo haben natürlich sehr viel dazu beigetragen, dass eine solche Situation entstanden ist. Hier sind die Linken für Putin, weil sie glauben, er wolle die Sowjetunion wiederbeleben, und die Rechten sind für Putin, weil sie glauben, er stehe für traditionelle Werte.

Deshalb muss man lavieren. Mit den Linken befreundet sein, mit den Rechten, mit anderen, mit den Zentristen, und überhaupt die Dinge menschlich bei einer Tasse Kaffee lösen.

- Welche Strategie haben Sie, falls sich die Lage plötzlich verschlechtert?

- Klagen. Gott sei Dank gibt es Gesetze, die uns schützen.

- Wie würden Sie insgesamt die Haltung gegenüber russischen politischen Emigranten in der Europäischen Union bewerten, wie ist die Dynamik seit Beginn des Krieges? Besser geworden ist es ja offensichtlich nicht?

- Nun ja, wahrscheinlich ist es nicht besser geworden. Aber man kann auch nicht sagen, dass es stark schlechter geworden wäre. Es gibt bestimmte punktuelle Probleme — humanitäre Visa wurden in Deutschland geschlossen, in Frankreich wird darüber nachgedacht, sie einzustellen, all diese alltäglichen Geschichten mit Banken. Aber all das wurde nicht mit dem Ziel gemacht, Russen zu schaden. Die Europäer selbst sagen doch: Wir wollten nicht, dass ihr auf dieses Problem stoßt, wir wollten Putin schaden, haben aber nicht darüber nachgedacht, wie das gemacht werden soll, deshalb ist es so gekommen, wie es gekommen ist. Es entsteht der Eindruck, dass man den Dialog mit Vertretern der nationalen Regierungen führen muss, weil offensichtlich ein Unverständnis darüber besteht, auf welche Weise sie bestimmte Ziele erreichen wollen.

- Haben Sie nicht vor, in Italien eingebürgert zu werden? Die Möglichkeiten für dieselbe Advocacy würden sich wahrscheinlich vergrößern?

- Nein, ich persönlich plane nicht, die italienische Staatsbürgerschaft zu erwerben. Ich möchte russische Staatsbürgerin bleiben, im Kontext der Probleme russischer Bürger bleiben, weil das auch mich betrifft. «Iskra» ist ja entstanden, weil ich Probleme hatte, die irgendwie gelöst werden mussten — und dann stellte sich heraus, dass es sich um Massenprobleme handelt und man sie gemeinsam lösen kann.

Es gibt Menschen, die denken: Wenn ich jetzt die italienische Staatsbürgerschaft bekomme, habe ich keine Probleme mehr. Aber in Italien ist alles viel interessanter, denn hier spielt neben der Staatsbürgerschaft auch Ihr Geburtsort eine Rolle — zum Beispiel enthält der Steuercode einen Hinweis darauf, dass die Person in Russland geboren wurde. Und auch italienische Staatsbürger, die in der UdSSR geboren wurden, darunter ethnische Italiener, die zufällig außerhalb Italiens geboren wurden, sind hier ebenfalls auf Probleme gestoßen. [Nach Beginn der Sanktionen gegen den Krieg] gingen anfangs alle Kontosperrungen genau über den Steuercode, weil italienische IT-Fachleute damals beschlossen: Am einfachsten ist es, russische Staatsbürger nach ihrem Geburtsort auszusortieren.

Kurz gesagt: Sie werden den Problemen nicht entkommen, Sie werden nicht vor sich selbst davonlaufen. Deshalb möchte ich es nicht einmal versuchen.