«Wenn Putin beschließt, Europa anzugreifen, muss er es tun, solange Trump an der Macht ist»

- Offensichtlich war auf globaler Ebene das wichtigste politische Ereignis des Jahres die Rückkehr Trumps ins Amt des US-Präsidenten. Wie beurteilst du die ersten Ergebnisse seiner stürmischen Aktivitäten?

- Trumps Machtübernahme ist natürlich kein Zufall, sondern eine Folge der Entwicklungen. Aus Sicht seiner Wähler hat sich die westliche Weltordnung weitgehend diskreditiert, und Wahlen für gemäßigte Gegner des aktuellen dominanten Progressivismus haben zu keinen Veränderungen geführt. Der durchschnittliche Republikaner hat fürRomney, für Bush gestimmt – und was ist passiert? Der Trend ließ sich nicht ändern, und sie waren enttäuscht von ihren Gemäßigten. Es ist reiner Protest: Je länger die amerikanische Rechte keine Möglichkeit fand, ihre Agenda umzusetzen, desto radikaler wurden sie.

Deshalb kam am Ende Trump an die Macht und begann, die Grundlagen der Weltordnung zu erschüttern, die auf dem unbeirrbaren Wunsch beruht, die Welt zu verbessern, und auf dem Glauben, dass dies möglich ist. Das wichtigste Ergebnis dieses Jahres ist, dass im Chaos des Kampfes zwischen Progressiven und Anti-Progressiven eine neue Weltordnung zu entstehen begann.

- Wie würdest du sie beschreiben?

- Im Moment ist das die früheste Phase eines Bürgerkriegs. Trump hat mindestens noch drei Jahre vor sich, daher ist es zu früh, zu sagen, wie diese neue Weltordnung aussehen wird. Jedenfalls kann man nicht von einem bedingungslosen Sieg der neuen Welt sprechen: Die alte Weltordnung wehrt sich, in einigen Fällen sogar relativ effektiv.

Den radikalsten Teil seiner Agenda umzusetzen – Kanada zu annektieren oder Dänemark Grönland abzunehmen –, das hat Trump dann doch nicht geschafft. Aber zum Beispiel hat er erreicht, dass die amerikanische Hilfe für andere Länder komplett eingestellt wurde. Jahrzehntelang galt es als selbstverständlich, die eigenen ideologischen Verbündeten und Demokratiekämpfer im Ausland zu unterstützen. Aber Trump sagt: Wozu brauchen wir Demokratie in anderen Ländern, warum sollten wir dafür Geld ausgeben? Sollen sie doch zum Teufel gehen!

Natürlich wirft er, getrieben von seinem radikalen Anti-Progressivismus, das Kind mit dem Bade aus. Am Ende ist zwischen den politischen Kräften Amerikas ein Stellungskampf entbrannt.

Die demokratischen Institutionen sind dem Druck von Trumps autoritärem Populismus zwar gewichen, aber sie sind nicht völlig verschwunden.

Beispielsweise nutzt Trump seine Möglichkeiten, die Nationalgarde in verschiedenen Bundesstaaten einzusetzen – stößt aber wiederholt auf Gerichtsurteile, die das verbieten. Diese Urteile werden bisher beachtet. Oder er fordert immer wieder, CNN zu schließen. Aber CNN arbeitet weiter. Insgesamt hat sich die alte Weltordnung zurückgezogen, ist aber nicht zusammengebrochen.

- Weißt du, ich bin schon seit langem auf dem Verteiler des Weißen Hauses und staune immer wieder, wie radikal sich der Ton der Nachrichten in diesem Jahr verändert hat. Es wirkt, als würden seit Januar 2025 dort revolutionäre Matrosen die Briefe schreiben, die nach Trumps Niederlage bei den vorherigen Wahlen das Weiße Haus stürmen wollten – und nun endlich zur Rache gekommen sind und mit großer Freude die «lügenden liberalen Journalisten» entlarven. Gleichzeitig hat Trump faktisch eine Militäraktion gegen Venezuela genehmigt. Letzte Woche wurde bekannt, dass die USA ISIS-Stützpunkte in Nigeria bombardieren. Trotz des veränderten Tons mischt sich Amerika also weiterhin in die internationale Politik ein, nur mit etwas anderen Prioritäten als früher.

- Ja, das bestätigt genau meine These vom Stellungskampf zwischen alter und neuer Weltordnung. Trump ändert tatsächlich oft seine Rhetorik, bleibt aber im Kern bei seinen Ansätzen. Zum Beispiel setzt er jetzt Maduro unter Druck und versucht, dessen Regime zu stürzen. Aber das war schon lange der Traum aller amerikanischen Präsidenten, seit Maduro an die Macht kam. Früher geschah dieser Kampf unter dem Banner des Schutzes der Demokratie, aber Trump will die demokratischen Narrative nicht stärken – und macht daher dasselbe unter dem pragmatischeren Motto des Kampfes gegen den Drogenhandel.

Jede Revolution bedeutet zwei Schritte vorwärts, einen zurück. Alte und neue Welten reiben sich aneinander, es kommt zu Konflikten. Es ist eine schwere Zeit angebrochen. Aber da die alte Richtung für zu viele Menschen untragbar geworden ist, war der Konflikt unvermeidlich. Das ist im Grunde das Wesen der Demokratie.

- Eine der großen Entscheidungen Trumps in diesem Jahr waren die Handelskriege, vor deren Hintergrund Spekulationen über einen großen Krieg zwischen den USA und China – nicht nur wirtschaftlich, sondern auch militärisch – neue Nahrung bekommen haben. Was denkst du darüber?

- Ich bin kein Experte für die chinesisch-amerikanischen Beziehungen – offensichtlich haben sich dort viele Widersprüche angesammelt, und sie sind noch weit von einer Lösung entfernt. Mich interessiert hier nur ein Aspekt im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg.

Offensichtlich handelt Russland in dem, was es tut, weitgehend mit Unterstützung Chinas. Das alles wäre ohne chinesische Hilfe bei der Umgehung von Sanktionen, dem Kauf russischer Energieträger, Lieferungen von Dual-Use-Gütern, koreanischen Soldaten und so weiter unmöglich.

Russland ist derzeit nicht in der Lage, seine Politik unabhängig zu verfolgen. Allein kann es die große Rolle, die es in der Welt zu spielen versucht, nicht ausfüllen. Entweder schließt sich Putin Trump an und Russland wird Teil der amerikanischen Weltordnung – oder es wird Teil der chinesischen.

Deshalb hängt sehr viel von Chinas Position ab. Wenn China sich plötzlich Trumps Friedensinitiativen anschließt und zu Putin sagt: «Es reicht, Schluss jetzt, du hast genug gekämpft», dann bleibt Putin keine andere Wahl – er müsste ziemlich schnell aufhören. Die Frage ist, ob China das will.

Für China ist der russisch-ukrainische Krieg offensichtlich kein Grundsatzthema. Und deshalb, wenn Trump die Zugeständnisse machen würde, auf die Peking hofft, und im Gegenzug verlangt, dass China seine Position zum russisch-ukrainischen Krieg ändert – natürlich würde Peking das tun. Für Xi Jinping ist Putin nur eine Verhandlungsmasse im Verhältnis zu den USA. Die Logik ist: Solange ihr Amerikaner uns unter Druck setzt, unterstützen wir Russland – das kostet uns nichts. Wenn ihr wollt, dass wir damit aufhören, gebt uns, was wir wollen. Ich werde nicht konkretisieren, was genau – der Handel zwischen Chinesen und Amerikanern läuft auf vielen Ebenen, das haben die Amerikaner selbst zugegeben.

Im August/September, als die USA bereits einen 50-prozentigen Zoll gegen Indien verhängt hatten, um Indien für den fortgesetzten Kauf russischer Energieträger und damit die Finanzierung des Krieges, wie Trump sagte, zu bestrafen, erschien in der westlichen Presse unter Berufung auf Quellen im Weißen Haus das Argument: Gegen China wollen wir so etwas nicht verhängen, weil wir gerade sehr ernsthafte, angespannte Verhandlungen über bilaterale Beziehungen führen – und eine solche Maßnahme würde unsere Verhandlungsposition schwächen.

- Apropos russische Energieträger. Das finnische Institut Crea hat dieses Jahr einen weiteren Bericht zur europäischen Energiepolitik veröffentlicht, aus dem hervorgeht: Seit Beginn des Krieges in der Ukraine hat die EU für den Kauf russischer Energieträger mehr Geld ausgegeben, als die Ukraine von ihr an finanzieller und militärischer Hilfe erhalten hat. Trotz harter Sanktionsrhetorik und aller Beteuerungen wie «auf russische Kohle, die wir ohnehin nicht brauchten, haben wir sofort verzichtet, und ab 1927 kaufen wir gar kein russisches Gas mehr» finanziert die EU de facto den Krieg Russlands in der Ukraine. Wie siehst du die Situation in Europa nach Trumps Rückkehr?

- Früher, ab 2022, hat Putin die schlafenden Europäer zu wecken versucht, und es gelang ihm nicht besonders – sie öffneten kurz die Augen, murmelten etwas und schliefen dann wieder ein. In den letzten drei Kriegsjahren haben es die europäischen Länder nicht geschafft, die Waffenproduktion im nötigen Umfang zu organisieren. Dabei hätten sie die ukrainische Armee einfach mit Waffen überhäufen können. Angesichts des gesamten wirtschaftlichen Potenzials Europas, das um ein Vielfaches größer ist als das russische, kann man das nur unterlassen, wenn man sich nicht anstrengen will. Zum Beispiel fordert Trump von den europäischen Ländern, mindestens 5 % des BIP für Verteidigung auszugeben. Alle EU-Länder haben zugestimmt, dies in den nächsten Jahren zu tun. Spanien weigert sich immer noch – sie sagen, wir können nicht, wir haben Sozialausgaben. Das kann nur passieren, wenn man schläft.

Und Europa schlief weiter – schon kurz nach dem Zweiten Weltkrieg hörte man auf, sich für Verteidigung zu interessieren. Besonders in den 1990ern wurde das deutlich. Nach dem Motto: Wenn etwas passiert, gibt es die Amerikaner, die kümmern sich darum. Und wir bauen hier Wohlstand auf, versuchen, die Menschheit mit grüner Energie und Sozialismus glücklich zu machen.

- Du sprichst so, als wäre das etwas Schlechtes!

- Wenn Krieg herrscht und du dich ausschließlich mit grüner Energie beschäftigst, ist das schon unangemessen. Man muss die Agenda berücksichtigen, nicht nur die eigenen Wünsche, die aus progressiven Überzeugungen entstehen. Am Ende wird dein Staatssystem unter dem Ansturm der Barbaren zusammenbrechen, und niemand auf der Welt wird sich mehr um grüne Energie kümmern.

Deshalb sollte man sie vielleicht eine Zeit lang zurückstellen und einen Teil der Ausgaben auf Verteidigung umlenken? Aus Trumps Lager kommt auch solche Kritik, und in diesem Punkt muss man ihr zustimmen.

So, die Europäer weigerten sich bis zuletzt, aufzuwachen, und kümmerten sich nur um ihre eigenen Angelegenheiten. In diesem Jahr kam zum Faktor Putin auch der Faktor Trump hinzu. Er sagt: Ich werde euch nicht gegen Putin verteidigen, wenn ihr nicht wenigstens die Verteidigungsausgaben erhöht, und überhaupt ziehe ich die US-Truppen aus Europa ab. Ob die europäischen Politiker danach wirklich aufgewacht sind, ist noch nicht sicher. Aber vielleicht werden Trump und Putin sie nächstes Jahr endgültig aufwecken, worüber sich dann beide nicht freuen werden. Alle haben schon vergessen, wie Europa sein kann, wenn es die Welt dominiert. Vor nur 100 Jahren war China praktisch eine europäische Kolonie. Ob die Europäer also aufwachen, wage ich noch nicht zu behaupten. Wir werden sehen.

- Wie stehst du zu Prognosen über einen Angriff Russlands auf ein EU-Land?

- Ich halte das nicht für ausgeschlossen, habe darüber schon im Sommer einen Text für «Wir können es erklären» geschrieben. Ja, Putin hat keine Ressourcen. Es scheint dumm, eine zweite Front zu eröffnen, wenn man die erste nicht gewinnen kann. Aber das gilt nur, wenn du erwartest, dass der zweite Krieg genauso ernst wird wie der erste. Putin könnte, angesichts des schlafenden Europas, denken, dass ein neuer Krieg sehr leicht und schnell wäre – und dann bekommt er, was er braucht, nicht von der Ukraine, sondern von Europa.

Was braucht Putin am Ende? Er braucht nicht den Donbass. Dieser Krieg ist für ihn ein Imageprojekt. Putin braucht einen Sieg, einen Triumph. Der Donbass wurde irgendwann zum Symbol des Sieges. Putin hat selbst den Preis geschaffen, der zu hoch ist. Aber er glaubt immer noch, dass man den Donbass zurückerobern kann. Deshalb versucht er mit letzter Kraft, das zu schaffen.

Wenn er irgendwann merkt, dass die russische Offensive gescheitert ist, könnte er theoretisch entscheiden: Warum nicht Narva oder Tallinn erobern? Oder noch den Suwalki-Korridor durchbrechen? Dann entsteht eine ganz andere Konfiguration. Über den Donbass redet dann niemand mehr.

Um den Krieg zu beenden, ohne als Verlierer dazustehen, muss man die Situation so nah wie möglich an den Rand des Dritten Weltkriegs bringen. Und alle erschrecken, auch die eigenen Anhänger in Russland.

Damit alle flehen: Oh, lieber Vater, bring uns nicht ins Verderben, sonst gehen wir alle im Atomkrieg unter. Und dann wieder zurückrudern. Wenn du dabei, sagen wir, Tallinn oder Suwalki mitgenommen hast, redet niemand mehr vom Donbass.

So eine lokale Operation kann man sogar im Stil der «grünen Männchen» durchführen, wie auf der Krim. Und Europa und die NATO werden sich insgesamt entscheiden, nicht einzugreifen. Besonders wenn in Amerika Trump regiert. Dann stellt sich heraus, dass die NATO ihre Hauptaufgabe nicht erfüllt – und im Grunde zerfällt. Wenn du an einem Ort keinen Sieg erringen kannst, dann hol ihn dir woanders.

Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass Putin diese Entscheidung trifft. Aber sie wäre sehr riskant, fast abenteuerlich. Was, wenn die NATO doch in den Krieg eintritt – und er hat dann zwei Fronten? Das wäre eine garantierte Niederlage. Aber nach dem Ersten Weltkrieg wusste jeder Deutsche, dass Deutschland keinen Zweifrontenkrieg führen darf. Aber Hitler dachte, er könne es, dass er ein Genie sei und es schaffen würde. Die Möglichkeit war nicht da, aber der Wille entstand. Und er hat diesen Willen umgesetzt. Warum glauben wir, dass Putin weniger abenteuerlustig ist als Hitler?

- Glaubst du, dass dieses Szenario schon im nächsten Jahr eintreten könnte?

- Hier sind die Zeitfaktoren sehr wichtig. Putin muss das natürlich tun, solange Trump an der Macht ist. Denn wenn später, Gott bewahre, die Demokraten gewinnen – und Amerika wieder so wird wie vor Trump: klar antirussisch, absolut proeuropäisch. Dann kann man nicht mehr darauf hoffen, dass Amerika abseits bleibt. Das ist das Erste. Und das Zweite – wenn Putin endgültig erkennt, dass mit dem Donbass, mit der Ukraine nichts mehr zu machen ist. Noch gibt es den Glauben, dass man es schaffen kann. Aber wenn dieser Glaube endet, könnte er beschließen: Lieber mit einem Sieg, sagen wir, über Moldawien oder Estland zurückkehren, als ohne Sieg über die Ukraine mit Schande heimzukehren.

- Ich muss hier an deine Prognose von 2022 «Der Nachfolger« zu den russischen Präsidentschaftswahlen erinnern, die sich überhaupt nicht erfüllt hat. Klar, es liegt nicht an dir persönlich, sondern daran, dass es 2022 völlig unvorstellbar war, dass Nawalny im Gefängnis getötet wird, zum Beispiel. Dennoch: Wie siehst du jetzt die Perspektiven der Nachfolge, falls und wenn Putin nicht mehr Präsident ist?

- Ich habe damals auch nicht versprochen, dass das unbedingt passiert – ich sagte, das ist eine der Optionen. Als ich im Herbst 2022 nach den Niederlagen bei Charkiw und Cherson den Bericht schrieb, schien es, als hätte Russland komplett verloren. Zu dieser Zeit begann die Massenmobilisierung, Unzufriedenheit wuchs, die Antikriegsstimmung stieg stark an. Damals wurde in den Eliten intensiv über die bevorstehenden Wahlen diskutiert: Vielleicht gelingt es 2024, WWP zu überzeugen, dass das Beste für ihn ist, die Macht an einen Nachfolger zu übergeben und sich zurückzuziehen.

Damals wurde diskutiert, wer dieser Nachfolger sein könnte. Dann, weil das schlimmste Szenario nicht eintrat, stellte sich heraus, dass man das Kämpfen einigermaßen gelernt hatte. Die ukrainische Gegenoffensive wurde abgewehrt, Bachmut wurde eingenommen. Dann hat Putin seine innenpolitische Position durch die Tötung Prigoschins stark gefestigt. Nach Prigoschins Tod wurden die Eliten natürlich ernüchtert. Vielleicht dachten sie, Putin sei schwach, aber dann wurde klar: Er wird sie alle überleben. Nachdem er auch noch Nawalny getötet hatte, konnte er sich ruhig wiederwählen lassen.

Da das katastrophalste Szenario nicht eintrat, wurde das «Nachfolger»-Szenario nicht gebraucht. Das heißt aber nicht, dass es in Zukunft nicht gebraucht wird, im Moment einer plötzlichen Schwächung des Regimes.

Schau, was jetzt mit der Wirtschaft durch den Sanktionsdruck passiert. Viele Nachfolger, einige derer, die ich damals genannt habe, könnten noch «zum Zug kommen». Auch Kosak zum Beispiel. Gerade sehen wir plötzlich eine unerwartet große Nachfrage nach ihm. Denn Kosak, wie ich damals schrieb, steht für ein Szenario, das dem entgegengesetzt ist, was die Putin-treuen Akteure umsetzen. Wenn wir in einer Sackgasse stecken, gibt es jemanden, der helfen kann, den Kurs zu ändern, ohne Putin ins Gefängnis zu bringen oder seinen Angehörigen Eigentum wegzunehmen.

Damals wurde dieses Szenario nicht umgesetzt, weil es nicht gebraucht wurde: es war ein Krisenszenario, aber die Krise war nicht allumfassend. Warten wir auf die nächste, größere Krise. Wir bewegen uns ohnehin in diese Richtung.

- Warum sagst du, dass es eine große Nachfrage nach Dmitri Kosak gibt? Woran zeigt sich das?

- Plötzlich gab es Ende des Jahres mehrere Veröffentlichungen, darunter in der NYT, dass es da einen Kosak gibt, welche Position er hat und welche Perspektiven – ist er der geheime Nachfolger, ein Kandidat für einen Sturz, oder fällt er aus dem Fenster?

Es werden verschiedene Szenarien diskutiert. Als Teil von Putins Team ist diese politische Figur ein Keim eines alternativen Szenarios. Das Interesse an Kosak ist ein weiteres Zeichen dafür, dass vielen der jetzige Weg zumindest als Sackgasse erscheint.

- Was hältst du vom Verteidigungsminister Andrej Beloussow? Hat er Chancen auf einen Karrieresprung? Könnte er Putins Nachfolger werden?

- Nun, Nachfolger – nein, aber theoretisch könnte er die Regierung führen. Wenn Putin irgendwann beschließt, auf Trump zu pfeifen und bis zum Äußersten zu gehen, muss er aufhören, auf zwei Stühlen zu sitzen – einerseits Marktwirtschaft, andererseits schon Mobilisierung. Jetzt trifft er sich mit Unternehmern, spricht vom Investitionsklima, gibt Anweisungen dazu. In der Praxis aber wird verstaatlicht, der Staat steuert Unternehmen immer aktiver, die mit Rüstungsaufträgen zu tun haben. Rüstungsaufträge gibt es jetzt fast überall, die Wirtschaft wird militarisiert, das Leben wird militarisiert. Und Direktoren, die Rüstungsaufträge nicht erfüllen, droht Gefängnis. Medwedew hat zum Beispiel öffentlich daran erinnert, wie zu Stalins Zeiten für die Nichterfüllung von Rüstungsaufträgen bestraft wurde.

- Kürzlich wurde bekannt, dass der Direktor eines Rüstungsunternehmens versuchte, sich auf dem Roten Platz selbst zu verbrennen.

- Ja. Ich kenne diese Geschichte im Detail nicht, deshalb spreche ich nicht darüber, aber insgesamt ist dieser Trend offensichtlich. Aber der Versuch, auf zwei Stühlen zu sitzen, besteht immer noch. Wenn Putin weiter auf Eskalation setzt, muss er vielleicht ganz auf Mobilisierungswirtschaft umstellen, auf totale Militarisierung des Landes. Dann wäre Beloussow der logischste Premierminister. Mischustin wäre dann im Prinzip überflüssig, er ist schließlich vom Hintergrund her Marktwirtschaftler. In diesem Sinne hat Beloussow Perspektiven, aber mehr auch nicht, ich glaube nicht, dass er bewusst als Nachfolger aufgebaut wird. Obwohl Katerina Tichonowa ihn sehr respektiert, und überhaupt ist er für die «Tichonow-Leute» eine Art Guru.

- «Tichonow-Leute», falls es jemand nicht weiß – das sind die erwachsenen Kinder der Putin-Elite aus dem engeren Kreis der jüngeren Tochter des Präsidenten, Jekaterina Tichonowa, und deren Freunde. Hat diese goldene Jugend Ambitionen, nicht nur einen weiteren «Maybach», sondern auch das Land zu steuern?

- Ambitionen haben sie natürlich, aber vorsichtige. Ihnen geht es jetzt schon gut, und es wird noch besser. Deshalb warten sie einfach ab. Sie sehen, dass der Apfel reif ist und bald von selbst in ihre Hände fällt. Das Wichtigste in dieser Situation ist jetzt: keinen Schaden anrichten, nichts vermasseln, nicht hektisch werden. Deshalb, mit Ausnahme von [dem Vorsitzenden des russischen Direktinvestitionsfonds und Putins Verhandler mit den USA] Kirill Dmitriew, der von Berufs wegen so handelt, sind die anderen nicht besonders aktiv in der öffentlichen Politik. Sie haben ihre eigene, interne Gemeinschaft, in der es eine gewisse intellektuelle Arbeit gibt – sie versuchen, eine Ideologie für sich zu formulieren, studieren die Erfahrungen der Menschheit.

Ich weiß, dass die Tichonow-Leute in den Seminaren an der Moskauer Universität aktiv die Erfahrungen des nationalsozialistischen Deutschlands studieren. Vor allem die sozialen und wirtschaftlichen Aspekte.

- Das klingt ja wie ein Witz!

- Es ist wahr, aber ich spreche vor allem vom sozial-ökonomischen Bereich, nicht von der Organisation von Konzentrationslagern. Zum Beispiel von der Kombination von Marktmechanismen und staatlicher Steuerung.

Sie glauben, dass Nazi-Deutschland unter Ressourcenmangel im Zweifrontenkrieg große wirtschaftliche Effizienz gezeigt hat. Das ist im Prinzip logisch.

Sie sind in derselben Situation: Sie stecken in einem Krieg, den sie nicht bewältigen können – und die wirtschaftliche Lage verschlechtert sich. Also schauen sie, wie es die Deutschen gemacht haben. Sie studieren den italienischen Korporatismus unter Mussolini – darüber gab es bei ihnen eine ganze Vorlesungsreihe.

Sie verstehen, dass es in den Beziehungen zwischen Macht und Gesellschaft viele Probleme gibt – und schieben das auf die unangemessene Korruption der ersten Generation der Putin-Elite aus der Kooperative «Osero», die sie nicht mögen. Aus ihrer Sicht hat der Zar große Taten vollbracht und Russland von den Knien erhoben, während diese Leute die Nähe zum Führer ausgenutzt und Gott weiß was angerichtet haben. Zum Beispiel haben sie «Gazprom» zerschlagen. Am Ende haben sie das Vertrauen der Gesellschaft verloren, die jetzt verarmt.

Wie kann man die Menschen loyal machen, ohne die Macht mit ihnen zu teilen? Klar, von Demokratisierung ist da keine Rede – nur von effizienterem Autoritarismus durch Umverteilung von Renten und Finanzströmen. Effizient nicht nur, damit in Russland viele Waffen und Munition produziert werden, sondern auch, damit die soziale Basis des Regimes gestärkt wird. Sie wollen das Regime nicht im vorrevolutionären Zustand übernehmen. Sie wollen, dass das Volk ihnen treu dient. Und so tragen sie verschiedene Ideen vom Gesellschaftsvertrag herum. Kurz gesagt, sie suchen nach Wegen, die Loyalität der Menschen zu kaufen.

- Wer sind die intellektuellen Führer dieser Gemeinschaft?

- Ich weiß, dass Wladimir Medinski bei ihnen für die innenpolitische Ideologie zuständig ist. Beloussow ist ohne Zweifel eine Autorität für sie. Sie ziehen auch viele Leute aus der Wissenschaft hinzu – mir wurden Akademiker Tschubarjan und andere offizielle Wissenschaftler genannt. Die anderen kannte ich ehrlich gesagt nicht, deshalb habe ich mir ihre Namen nicht gemerkt.

- Es stellt sich nur eine, vielleicht rhetorische Frage. Wir wissen ja alle, wie die Experimente mit wirtschaftlicher Effizienz im nationalsozialistischen Deutschland und im Italien Mussolinis endeten. Worauf hoffen die Freunde von Katerina Tichonowa, die diese Experimente jetzt wieder studieren? Dass sie mehr Glück haben?

- Sie glauben, sie studieren kritisch. Sie suchen nach Fehlern. Das Gute kann man nehmen, das Schlechte nicht.

In Wirklichkeit sind diese Leute in den Zangen der Umstände gefangen und merken es vielleicht gar nicht selbst. Von echter Liberalisierung und Demokratisierung zu sprechen, ist in der jetzigen Situation Unsinn: Man gilt sofort als Oppositioneller, wird rausgeworfen, alles wird weggenommen, vielleicht landet man im Gefängnis. Man kann die Vergangenheit besingen, über Eurasismus wie Dugin reden, sagen, dass das ganze Land Reigen tanzen soll – aber das will ja keiner, sie sind keine Idioten.

Deshalb bleibt den [Putin-Erben] nur etwas Autoritäres. Aber sie müssen es so machen, dass die Proteststimmung nicht wächst, sondern abnimmt. Das heißt, sie sind der Situation angemessen, sie verstehen, dass das Protestpotenzial wächst. Und wenn sie von den jetzigen Einschränkungen gefangen sind, bleibt ihnen nicht viel anderes zum Studieren.

Ich habe das mit meiner Quelle besprochen, als er mir von diesen Seminaren an der Moskauer Universität erzählte, ein wenig von innen heraus. Ich habe ihn gefragt: Glaubst du, dass WWP das alles genehmigt? Er sagt: Ich denke, Katerina hat mit ihm gesprochen. Dort gibt es keine Revolutionäre. Sie sind alle loyal zum Regime.

Ich habe keine besonderen Einwände gegen ihre intellektuellen Aktivitäten. Ja, sie beschäftigen sich damit, weil sie das Land noch nicht regieren. Unter den Tichonow-Leuten gibt es Minister und Gouverneure, aber insgesamt sind sie keine Struktur oder Gemeinschaft, die tatsächlich politische Entscheidungen über die Zukunft des Landes trifft. Was bleibt ihnen zu tun? Sich vorbereiten, bis die Macht von selbst in ihre Hände fällt.