Отменят ли в России самозанятых? Дискуссия на «Мосту»

Татьяна Рыбакова: Я бы хотела начать с самой, наверное, острой на сегодня темы — с предложения Совета Федерации досрочно завершить эксперимент с самозанятыми. Напомним, что изначально режим самозанятости был введён до 2028 года, а теперь предлагается закончить его уже в этом году, чтобы со следующего года все самозанятые либо зарегистрировались индивидуальными предпринимателями или другими формами юридических лиц, либо, что называется, пошли вон.

Сразу скажу о своем отношении к этой инициативе. Я заметила, что в последнее время Совет Федерации очень часто выступает таким enfant terrible в случае, когда нужно перебить какую-то инициативу правительства, которая априори не может вызвать большого энтузиазма граждан. Вот и сейчас Минфин вначале увеличил НДС с 20% до 22%, а затем предложил самозанятым, которые, как известно, НДС не платят, перейти на уплату НДС, если они зарабатывают больше 10 млн рублей дохода в год (напомню, сейчас по закону в режиме самозанятости можно зарабатывать до 2,4 млн рублей).

На мой взгляд, инициатива Совфеда направлена на то, чтобы никто не обсуждал переход большинства самозанятых на уплату НДС. Кстати, не только самозанятым, но и тем, кто на патенте оказывает транспортные услуги или имеет стационарную торговую точку, придётся переходить на налоговый режим с уплатой НДС вне зависимости от дохода. А это прежде всего дальнобойщики, таксисты, мелкие магазинчики типа сельпо и так далее. Недавно разговаривала с одним дальнобойщиком, который просто в шоке: дело даже не в том, что он НДС не сможет платить по сумме — дело в том, что он НДС не сможет платить в принципе. Потому что это, во-первых, бухгалтер, на которого у него денег просто не хватит — хороший, дорогой бухгалтер, который умеет работать с НДС, обычный бухгалтер для малого бизнеса здесь не очень-то подходит. В налоговой очень любят искать нарушения именно с НДС. По одной простой причине: бизнесу платить налог сложно, там довольно сложные расчеты с уплатой НДС и его возвратом, это с каждой сделкой надо отдельно проводить — а вот налоговикам с НДС работать очень легко. Это вот прямо радость налоговика, который на одном только поиске нарушений по НДС сможет полностью выполнить и перевыполнить любой план. А учитывая, что у нас сейчас еще и все налоги и штрафы будут взимать прямо со счетов граждан и компаний в досудебном порядке — а вы дальше судитесь, как хотите, — не сомневаюсь, что подобных требований от налоговой будет просто вал. Будут придираться к любой буковке, любой закорючке, а то и вообще не заморачиваться каким-то обоснованием претензий: снимут деньги, а если не нравиться — судитесь.

И вот представьте себе, предприниматель, тот же дальнобойщик, например, или владелец маленького сельского магазинчика — он что, всё бросит и пойдет по судам? Нет, конечно, будет плеваться, но платить. Что вы думаете по этому поводу?

Николай Кульбака: Я согласен с вами в том смысле, что Совет Федерации — это не совсем самостоятельный орган. Но речь всё-таки, на мой взгляд, идет немножечко о другом.

Люди, которые сидят в Совете Федерации — это люди достаточно, скажем так, преклонных лет, даже постарше, чем в Государственной Думе. Это довольно-таки консервативные ребята, которые самозанятых воспринимают скорее как бездельников, которые отлынивают от нормальной работы и прячутся за какими-то непонятными кривыми заработками. Это не то чтобы причина, а некий фон, на котором всё происходит.

При этом в России сейчас катастрофическая нехватка рабочей силы по всем направлениям. Она есть и в бюджетной сфере — не хватает полицейских, не хватает врачей, не хватает учителей. И при этом — огромное количество самозанятых, которые с точки зрения всех этих депутатов и сенаторов непонятно, чем занимаются, но деньги-то получают. То есть, в их понимании это ребята, которые сидят на шее государства и которых оттуда хорошо бы спихнуть. Я не говорю, что это какая-то сознательная политика, но это очень сильно укладывается в то восприятие действительности, которое в их головах выстроено.

С точки зрения сенаторов, самозанятые — это люди, которые не платят бюджету денег. У бюджета денег нет. Значит, их надо откуда-то взять. И вот на фоне такой картины в головах сенаторов и возникает мысль об отмене самозанятых.

Но тут мы с вами еще подходим к тому, с чем уже согласились — что Совет Федерации достаточно несамостоятельный орган. И тогда действительно возникает вопрос, зачем эта информация была вброшена. Тем более, что уже пошли опровержения — мол, не тронут самозанятых до 2028 года. На мой взгляд, цель этого вброса была не в том, чтобы отвлечь внимание от повышения НДС — тем более, что на нем никто особенно внимание старался не заострять. Здесь была другая цель, очень простая: протестировать возможность сбора денег вот с этой категории людей. И я подозреваю, что если бы вот такой однозначной реакции «ужас, ужас, ужас» не произошло (а я подозреваю, что там есть и возможности тестировать аудиторию, что наверняка были какие-то замеры общественного мнения), то и назад бы не откатили. У меня есть подозрение, что это действительно была попытка наехать на самозанятых, ликвидировав их или резко подсократив, с тем, чтобы заполнить бюджет. Попытка не удалась — ладно, откатились на предыдущий уровень.

Но здесь есть еще один очень важный момент. Государство даёт понять: «Вы думаете, что вы уйдете в самозанятые, куда-то спрячетесь? Не спрячетесь, мы вас и там найдем». Это попытка показать людям, что лазейки закрываются — смиритесь и спокойно идите отдавайте деньги государству. Логика примерно такая.

Т.Р.: Вы знаете, я с вами абсолютно согласна в той части, когда вы говорите о психологии сенаторов, которые люди, скажем так, глубоко немолодые, и их отношение к предпринимателям, к бизнесу вообще сформировалось еще в советские времена, когда любой предприниматель — безусловно хапуга, рвач и спекулянт. Более того, я считаю, что такое отношение сформировалось не только у глубоко пожилых сенаторов, но и у многих представителей и правительства, и даже крупного бизнеса, которые тоже, скажем мягко, не сильно молодые.

Напомню, как на Восточном экономическом форуме журналистка разговаривала с министром финансов Антоном Силуановым и произнесла слова «наши налоги». В этот момент в разговор вмешался Игорь Сечин, глава Роснефти, и заявил: «Это наши налоги», имея в виду, что налоги-то на самом деле платят нефтяники, а вы, население, тут так, мельтешите. И это убеждение удивительно тем более, что на самом-то деле, на сегодняшний день около 40% налоговых поступлений в бюджет обеспечивает НДС — то есть, те самые деньги, которые платит вообще все население. А вот нефтегазовый сектор сейчас обеспечивает не более 18% налоговых поступлений, так что это всё-таки наши налоги, а не господина Сечина. Но, тем не менее, такое убеждение есть.

И более того, вообще стало очень часто проскальзывать такое, знаете, даже не мнение — это звучит подтекстом: мол, мы-то — крупный, часто государственный или работающий совместно с государством бизнес, вот мы-то настоящий бизнес, а вот эти всевозможные торгаши, какие-то лавочники, сапожники, пирожники, прочие курьеры и таксисты — они просто нахлебники на нашей шее. Пользуются нашей добротой, налогов, в отличие от нас, не платят (хотя платят на самом деле), социальной ответственностью не занимаются, большие государственные задачи не решают и вообще, как вы правильно отметили, отлынивают от работы.

Работающего населения в России — 74 миллиона, а самозанятых — с прогосударственной точки зрения, «нахлебников» — 13 млн, это 17,5% от общего числа. И если есть такое отношение — знаете, типа старческого «молодежь пошла не та», — и оно уже как-то явно проявляется, то, безусловно, в условиях, когда бюджету нужно брать откуда-то деньги, появляется большой соблазн деньги взять вот именно с этой вот массы, которая как бы отлынивает и уклоняется.

При этом, как подсчитали на платформе для автоматизации отношений с самозанятыми «Консоль», в случае отмены статуса самозанятых в тень уйдут около 40%. То есть, понимаете, люди не пойдут на завод работать, не пойдут дроны собирать, не пойдут улицы мести — они просто уйдут в тень. Это первое.

Второе — надо не забывать, что какая-то часть самозанятых вполне себе трудоустроены. Самый простой пример: учительница русского языка. При этом она как самозанятая — это реальный пример, — делает и продает онлайн-курсы по истории мировой литературы, платит все налоги и так далее. Таким примером могут быть преподаватель английского, информатики, какой-нибудь автоинженер, который делает какие-то онлайн-курсы по эксплуатации автомобилей или вовсе самостоятельно работает с какими-то отдельными видами ремонта. То есть, человек ходит на работу, при этом он имеет еще дополнительные занятия как самозанятый. Я, например, даже знаю полицейского, который хороший кузнец и на кузнечном деле зарабатывает гораздо больше, чем в полиции. Как он сам говорит, «это позволяет мне не брать взяток».

Хорошо, предположим, самозанятых прижали к ногтю. Какая-то часть ушла в тень, какая-то часть действительно пошла на работу. Но, понимаете, тут же включается теория разбитых окон — она появилась в Нью-Йорке, когда тогдашний мэр заметил, что если в районе есть разбитые окна, то общий уровень преступности в районе тут же повышается. Представьте себе, вот у вас есть сосед, который был самозанятый, а теперь делает всё то же самое, но в тени. Есть другой сосед, который был самозанятым, в тень не ушёл, а куда-то нанялся. Он смотрит на соседа, который ушёл в тень, говорит: что я дурак, что ли. И на работе начинает потихонечку таскать деньги с контрактов у своего работодателя. То есть, общий уровень коррупции с потерей производительности труда при отмене самозанятости будет расти. Мы все это прекрасно помним по Советскому Союзу, где говорили, «тащи с работы каждый гвоздь» или хотя бы скрепку. И все делали вид, что они работают, а им, соответственно, делали вид, что платят зарплату. И это может иметь негативный экономический эффект как бы не больший, чем тот эффект, который Минфин пытается получить от самозанятых в виде увеличения налогов, а сенаторы, возможно, пытаются получить от самозанятых в виде их перехода в наемные работники. Как вы считаете, вот этот момент как-то осознается властью, или же он вообще упускается из виду?

Н.К.: Первая, и самая главная вещь, заключается в том, что вся эта система, которая сейчас складывается в России, не заточена на создание долгосрочной модели будущего. То есть, у них нет такой модели будущего, к которой бы они стремились. Кстати, в этом, в какой-то степени, отличие от Советского Союза, у которого хоть декларировано, но эта модель была, и, наверное, одна из проблем Советского Союза, что к 70-80-м годам стало понятно, что она нереализуема. Но в России сейчас, фактически, модель построена по принципу: «Нам бы день простоять, да ночь продержаться». То есть, наша задача пережить очередного врага. Если мы под врагом понимаем какого-нибудь нелояльного России президента другой страны, то речь идет о том, чтобы продержаться, пока не придет на его место другой — будем тогда решать вопрос о том, как разговаривать с ним. И вот такими краткосрочными моделями, в общем-то, покрыто все российское поле решений.

В результате получается, ситуация, в которой то, что будет завтра, не важно. И оно не важно еще вот по какой причине. Мы очень часто сталкиваемся с мнением — которое, кстати, у нас в российских СМИ очень часто обсуждается, — что вот, дескать, политики на Западе живут четырехлетними циклами, и это означает, что они не принимают никаких долгосрочных решений. В отличие от них, наш президент, который сидит уже 20 с лишним лет, имеет возможность выстраивать долгосрочную политику. Проблема заключается в том, что поскольку наверху он не формулирует никакую долгосрочную политику — по понятным вполне причинам, потому что она его свяжет по рукам и по ногам, — внизу происходит следующая вещь. Внизу есть чиновник, который решает свою конкретную задачу — отчитаться по своим KPI. И вот когда он отчитывается по своим KPI, он прекрасно понимает, что через год-два-три он, скорее всего, будет в совершенно другом месте. Он уйдет либо наверх, либо в сторону, либо еще куда-то.

То есть чиновников, которые долго сидели бы на каком-то месте, представить себе сложно. Это означает, что отчеты по тем программам, которые сейчас сделаны, будут делать другие чиновники. Это означает, что когда речь идет о наполнении бюджета, о поиске рабочих рук для ВПК или каких-то других бюджетных организаций, краткосрочная задача решения этих проблем полностью перевешивает долгосрочные эффекты.

Это не так, как в бессмертной фразе «Унесенных ветром« — «Я подумаю об этом завтра». Там возникает мысль: «Об этом завтра будет думать кто-то другой». Поэтому всё то, что будет вследствие принятия этих решений — они просто это вообще не рассматривают.

Мало того, есть еще один очень важный момент. Дело в том, что если посмотреть на все эти действия, которые выполняются наверху во власти, в том числе все вещи, связанные с законодательством, они построены по очень интересному принципу. Все краткосрочные решения, которые принимаются наверху, принимаются за счет долгосрочных решений. То есть если нам надо, условно говоря, сделать выборы в этом году президента, мы под это дело меняем Конституцию. Нам надо, скажем, решить какую-то краткосрочную проблему — мы решаем это созданием закона, который не будет в ближайшее время отменен, и как он будет дальше действовать — это уже второй вопрос. Мы создаем глобальный инструмент для решения локальной краткосрочной задачи.

То же самое получается здесь. У нас есть две конкретные проблемы — нехватка людей в бюджетных организациях и нехватка денег в бюджете. И у нас есть самозанятые, за счёт которых — теоретически — краткосрочно можно эти проблемы решить. Поэтому мы создаём долгосрочный инструмент, меняя всю систему. То, что это породит кучу других проблем, которые при этом возникнут — они возникнут завтра. И те, кто тут будут работать завтра, будут за это отвечать. А с меня взятки гладки, я свой KPI закрыл, и всё.

Т.З.: Вы совершенно правы в том, что ради решения краткосрочных задач принимаются глобальные законы и вообще делаются системные вещи, которые впоследствии могут сработать в очень негативном ключе. И здесь, по-моему, один из самых ярких последних примеров — это предложение ввести принудительное распределение для выпускников медицинских учреждений. Причем, замечу, не только для тех студентов, которые учатся на бюджете, то есть бесплатно, но и для тех, которые учатся платно. Что вообще нонсенс — получается, что человек заплатил за то, что его потом ещё за это накажут. И учитывая, что это попытаются, безусловно, распространить и на педагогов, и на инженеров и далее везде, где есть нехватка, в будущем это грозит превращением всей нашей системы образования в какой-то кривой аналог советской системы со всеми ее недостатками, но без всех ее достоинств. И, безусловно, причина в том, что тогда, когда на Западе век политика не долг, а вот век чиновника как раз-таки очень долог, потому что он остается на своем месте при любых президентах — пожалуй, то, что сейчас Трамп пытается несколько это изменить, является одним из самых больших шоков в Америке. У нас все наоборот: у нас век политика долг, а вот век чиновника на своем месте недолог, он оттуда куда-нибудь уходит, вверх, вбок, вниз, в тюрьму и так далее. Поэтому, да — ему важно отчитаться здесь и сейчас, а главное — отчитаться, а там хоть не рассветай.

Но из этого, соответственно, уже прямо сейчас вырастают новые проблемы. Примером может стать тот же самый бюджет, который мы обсуждали в прошлой дискуссии. Только что Счётная палата выпустила анализ проекта бюджета, и в этом документе аудиторы утверждают: бюджет совершенно нереалистичен: ни в плане расходов, ни в части доходов. То есть, создаются краткосрочные планы, которые, в свою очередь, уже тоже невозможно выполнить, потому что сами создали своими руками такую ситуацию, когда все меняется гораздо быстрее, чем хотелось бы. А задания остаются завышенными, потому что у чиновников так принято: планов должно быть громадьё, а когда приходит время отчётов, их закрывают красивыми словами.

Н.К.: Ничего нового в этом нет. Я бы сразу вспомнил знаменитую апокрифическую фразу советского академика, статистика Станислава Струмилина: «Лучше стоять за высокие темпы, чем сидеть за низкие». Это первый момент.

Второй момент — проблема нынешнего бюджета состоит в том, что государственные чиновники, даже не просто государственные чиновники, а, скажем, заказчик бюджета — сформулируем это как администрация президента, — дал некие определенные ограничения, в которые этот бюджет должен влезть. А дальше возникает вопрос: что делать такой ситуации? Вариант первый — сказать: ребята, в ваши ограничения мы влезть не в состоянии, они все вместе нереалистичны. Либо то отменяйте, либо это отменяйте, либо сокращайте, либо что-то еще. То есть, давайте договоримся вначале, что мы делаем. Либо мы увеличиваем расходы — но тогда мы должны понимать, что у нас посыплется экономика. Либо мы понимаем, что экономика может посыпаться, и сокращаем расходы. Но давайте честно скажем, что одновременно все эти вещи несовместимы: высокий уровень социальной поддержки бедных слоев, высокие военные расходы и одновременно попытка добиться какого-то экономического роста — это все вместе unreal полностью.

Но если чиновники правительства, которые отвечают за создание бюджета по этим ограничениям, объявят такую вещь, то завтра на их место придут те, кто пообещает это делать.

Мне рассказывали ученые, имевшие отношение к проекту переброски северных рек на юг, в Среднюю Азию, как его делали. Набрали команду экспертов, которая дала отрицательное заключение. Но один из этих экспертов сказал: «Да, но». Его оставили, остальных убрали, набрали новых. И так несколько раз меняли набор специалистов, пока не собрали тех, кто лояльно сказал: «Да, окей, мы готовы под этим подписаться». Вот примерно такая схема сейчас фактически возникла.

Не то, чтобы наверху — в правительстве, Минфине, Минэке, сидят непрофессионалы. Они просто реально понимают, что если они не сделают бюджет, соответствующий заданным ограничениям, то завтра этот бюджет будут делать другие люди. Поэтому они делают то, что могут. Они делают картинку для начальства.

Опять же, я хочу сказать одну вещь по поводу заключения Счётной палаты.Это заключение, с одной стороны, очень важно, потому что оно показывает, что даже там видят, что все не очень хорошо. С другой стороны, по опыту прошлых заключений Счетной палаты, вероятность, что его примут во внимание, не очень высока. Это будет списано где-то на игру между различными подразделениями правительства, где-то будет смягчено, где-то скажут, как это обычно делается, «внесите поправки». Это такая чиновничья игра.

Т.Р.: Да, есть у нас этот паттерн поведения: когда начальство спускает свои хотелки, которые подчиненные должны оформить в виде какого-то законодательного или иного вида действий. Оно у нас полностью, по-моему, вернулось с советских времен, и я, конечно, считаю, что это, в том числе, из-за того, что полностью обрублена вся обратная связь верхов и низов. Но, тем не менее, у меня есть большое подозрение, что ближайшая действительность может грубо вмешаться в это трогательное единение, когда начальник говорит исполнять, а подчиненные вытягиваются в струнку, говорят «есть» и делают вид, что исполнили.

Только что вышел консолидированный бюджет за первое полугодие этого года. Так вот — он впервые за 17 лет дефицитный. Причем дефицит регионов составляет 3,6 трлн рублей. Простите, но это сравнимо с дефицитом федерального бюджета за те же полгода. И это первое полугодие, которое было, скажем прямо, гораздо лучше, чем вторая половина. Что будет по итогам года я даже представить себе боюсь. То есть, в регионах уже прямо сейчас с деньгами гораздо хуже, чем у федерального бюджета.

Одно из самых ярких проявлений — это то, что сейчас в регионах начали массово сокращать выплаты новым контрактникам. Причем сокращают хорошо: богатый Татарстан снизил с 3,1 миллиона до 800 тысяч рублей. Белгородская область снизила с 3 миллионов до 800 тысяч тоже, а затем вообще до 500 тысяч. Мари Эл тоже — с 3 миллионов до 800 тысяч. Поверить в то, что фронту больше не нужны новые бойцы, я не могу. Значит, по всей видимости, причина одна: у регионов действительно кончились деньги на эти выплаты. А если уж у регионов кончились деньги на вот эти выплаты, на святое, можно сказать, можно себе представить, что происходит со всеми другими статьями, по которым расплачиваются регионы.

При этом понятно, что региональным властям денег взять, кроме как с подведомственного населения, в том числе с бизнеса, неоткуда. Это федеральные власти могут играть с какими-то сверхналогами на сверхдоходы нефтяников, «Газпрома» или металлургов, с экспортными пошлинами и прочим. А у регионов — вот что: дополнительные деньги от повышения НДС достанутся центру, не им. Остаются прежние деньги от той доли НДС, что им достаются, деньги с прибыли предприятий, ну и самозанятых, кстати. То есть, таким образом, регионы поневоле начнут давить на бизнес. Бизнес поневоле будет снижать прибыльность, даже если он будет честно пытаться все выполнить и не уходить в тень.

У регионов денег будет все меньше и меньше, и в какой-то момент они просто начнут банкротиться. У нас уже сейчас есть два фактически банкрота — Хакасия и Кемеровская область, где у угольщиков совсем беда. Но представьте себе, когда банкротами станут не один, не два, а достаточно большое количество регионов.

Учитывая, что за все в результате платят бюджет, потому что бюджету придется какие-то трансферы в регионы передавать, то все может схлопнуться достаточно быстро, и никакие хотелки начальства не смогут отменить простых законов экономики.

Н.К.: Это очень сложный вопрос. Давайте начнем с того, что у регионов нет возможности самостоятельно использовать какие-то налоговые методы. То есть, у них есть уже установленная государством система сбора налогов, и они поверх нее что-то свое придумать не в состоянии. Это первый момент.

Второй момент заключается в том, что проблемы у регионов будут, но говорить о том, что они начнут увеличивать самостоятельно какие-то поборы, я, честно говоря, думаю, что это не совсем правильная формулировка.

Т.Р.: Нет, я тут уточню: они не налоги начнут увеличивать, они начнут более жестко выжимать налоги с бизнеса. А такие способы есть.

Н.К.: Тут я соглашусь, что, скорее всего, каких-то послаблений кому-то в этом смысле будет значительно меньше. Безусловно. Другой момент заключается в том, приведет ли это к каким-то совершенно фантастическим, страшным последствиям. Я думаю, что нет. Потому что вообще до уровня, скажем, 90-х годов нам еще идти и идти. То есть это еще очень долгий процесс. А даже в 90-е годы государство что-то делало, и регионы выживали, и тогда, скорее, больше было проблем у крупных городских агломераций. Тем более, что сейчас в принципе и рынки существуют, и многое другое. То есть, говорить о том, что ситуация станет какой-то катастрофической, я бы, наверное, не стал. Но то, что в принципе будет возникать огромное количество неучтенных проблем, с которыми как-то придется справляться, и то, что эти проблемы могут серьезно начать влиять, в том числе на принятие решений, да, это может быть. Но какие эти проблемы будут, когда они возникнут, и как?

Вот тут, наверное, я бы, честно говоря, ничего пока не стал прогнозировать. Просто по одной простой причине. Потому что представить себе, где какие тонкие места могут возникнуть, какой из регионов почувствует себя плохо, где начнутся серьезные проблемы, как они наложатся на какие-то другие проблемы — это заранее представить себе невозможно. Понимаете?

Давайте уж совсем уйдем вглубь истории и представим себе, например, февраль 1917 года в Петрограде. Представить себе, что будет такое сочетание всех факторов, которые скажутся одновременно: и слабость власти, и усталость от войны, и сильнейшие морозы в феврале, которые были зашкаливающими, и заносы железных дорог, отчего не подвезли хлеба… Куча факторов, которые сложились вместе. Да, там были люди, которые были заинтересованы в том, чтобы что-то поменять, и их было действительно к тому времени уже очень много. Но вот вопрос того, чтобы все эти факторы сложились в тот момент одновременно… вот сложатся ли факторы, как они сложатся — это вам сейчас не сможет сказать ни один человек.

Т.Р.: Да, вы правы в этом плане — как и когда сложатся факторы не знает никто. Но здесь можно вспомнить поговорку: «Где тонко — там и рвется». А тонких мест или слабых звеньев у нас уже достаточно. И тут я хочу вспомнить о том, чем занимался уже экс-генпрокурор господин Игорь Краснов, ушедший теперь председателем Верховного суда. Потому что буквально на днях произошла невиданная вещь. ЦБ сделал то, что ему, вообще-то, положено по закону, но что выглядит сегодня прямо-таки как фронда. ЦБ возмутился тем, что миноритариям компании «Южуралзолото» не была предложена оферта по выкупу их акций. Напомню, что компания «Южуралзолото» была Генпрокуратурой изъята в руки государства по причине того, что вроде бы ее владелец имеет то ли зарубежные счета, то ли иностранное гражданство — в общем-то, как говорится, лучше предлога придумать не смогли.

И вот этот передел бизнеса уже принял определёное очертание: всякий нужный, полезный, доходный, крупный бизнес — это нам, это мы берём. То ли под государственное крыло, то ли под крыло «государевых» людей — именно так, а не государственных. Все мы знаем этот узкий круг. Значит, будет вот такой бизнес, нужный нам, который мы будем холить, лелеять, спасать, давать ему всевозможные преференции, «зеленый свет» — и будут все остальные, из которых мы возьмем все налоги, все штрафы, все, что только можно, короче говоря — все деньги. Ничего, они выдержат, куда им деваться. А если не могут деваться, так вот, пожалуйста — заводы наших «уважаемых» государевых людей ждут вас.

Во многих соцстранах было именно так. Не социализм как в СССР, где все было государственное, кроме уличных сапожников. Нет, там тоже был какой-то мелкий бизнес, который государство позволяло держать. То есть, люди были на самопрокорме, и это позволяло государству не сильно беспокоиться об их благополучии, получая с них немалые налоги. А всё остальное принадлежало государству, за что отвечали «государевы» люди. Когда мы говорим, идем ли мы к окончанию НЭПа или не идем, мы всякий раз имеем в виду опыт СССР. Но, может, посмотреть на опыт бывших социалистических стран? В которых социалистический строй был вот такой.

Н.К.: Теоретически такая схема возможна, но она будет реально возможна только в том случае, если нынешнее российское руководство доведет свои международные отношения до снятия санкций и, скажем так, прекращения военных конфликтов. Почему? Потому что до тех пор, пока у нас существуют санкции, пока существует вероятность введения еще больших санкций, никто не будет в трезвом уме и здравом рассудке выстраивать государственную систему внешней торговли. Наоборот, внешняя торговля будет по максимуму дробиться и становиться малозначимой для ловли постаавщиков подсанкционных товаров.

Таким образом, получится схема, в которой вся международная торговля, по крайней мере, внешний ее контур, весь будет построен на сравнительно малом бизнесе — так, чтобы внимания особенного не привлекать. И какой-то альтернативы этому нет и не будет в ближайшее время. А это означает, что и система, похожая на советскую, тоже выстроена не может быть.

Потому что одна из тех вещей, которые были в советской системе — это, конечно же, в том числе, жесткая монополизация внешней торговли и основных финансовых потоков и ресурсов. Так вот, этого, судя по всему, в ближайшее время точно не будет.

Т.Р.: С этим как раз научились справляться. Я достаточно внимательно и давно читаю санкционные списки — что США, что ЕС. И там регулярно встречаю одни и те же фамилии — только компании, которые при этом попадают под санкции, разные. На самом деле, существует уже явно какой-то пул доверенных людей, которые вполне возможно, что своим основным местом работы вообще имеют некую государственную организацию — и, возможно, даже ту государственную организацию, аббревиатура которой состоит из трех букв. Но при этом они регулярно, по государственному заказу и поручению, создают массу всевозможных компаний. Причем, не только в России, но и в Китае, в Сербии, в Турции, в ОАЭ и бог знает еще где. Как только эти компании попадают под санкции — они открывают новые или покупают новые. Я даже подозреваю, что у них уже давным-давно есть целая группа компаний, которые пока что деятельность не ведут или ведут деятельность незаметную, вполне себе законную. И как только в них появляется нужда, они начинают заниматься именно обеспечением ухода от санкций.

То есть, вот эти владельцы массы мелких компаний могут быть вполне себе даже государственными чиновниками, а то и доверенными людьми, соответствующие государственных чиновникам. Никаких проблем с этим нет. Ловить их трудно, а обеспечивать функционирование этой системы очень даже легко. И никакого, понятное дело, отношения ни к бизнесу, тем более к малому бизнесу, эти люди не имеют. Это абсолютно государственная деятельность, государственная служба, никоим образом не связана с тем, что человек это делает ради того, чтобы получить выгоду. Он выгоду, конечно, получает, но получает выгоду немножечко иную, чем предприниматель.

Н.К.: Вы, в общем, правильно говорите, но есть здесь один момент. Дело в том, что это означает, что монополизации этой деятельности не будет на институциональном уровне в России. То есть это означает, что будет существовать частный рынок. Потому что, если жестко институционализировать такую систему внутри страны, то это сразу будет автоматически означать сокращение числа контрагентов, работающих за границей. И это автоматически приведет к тому, что любой российский контрагент, работающий за границей, будет восприниматься как представитель определенных силовых структур. Этого тоже никто не будет делать.

Т.Р.: Да, я с вами согласна.

Н.К.: Скорее всего, все останется в том виде, в котором есть. Тем более, что есть много людей, которым приятно ловить в этой мутной воде деньги. И я не думаю, что сейчас мы увидим серьезные институциональные изменения этой системы. Поэтому я не верю в то, что в ближайшее время мы увидим какие-то серьезные институциональные сдвиги ведущие в сторону Советского Союза. Это будет немножечко другая система, которая к советской отношения не будет иметь никакого.

Тем более, что большинство этих ребят с огромным удовольствием пользуются преимуществами капиталистического строя, но при этом, безусловно, хотят, чтобы внизу был условный социализм. Но это не означает, что он будет внутри строиться, потому что все равно это будет рынок. Точно так же мы видим, что не работает система, скажем так, государственного принуждения на рынке труда. Контрактников [для отправки на фронт] покупают и пока не меняют эту систему. Подозреваю, что и с врачами будет примерно то же самое. Они не будут отказываться от рыночной системы, они будут пытаться ее использовать. Она им интересна, она им нравится, она вкусная для них, и она им позволяет жить так, как они живут.

Т.Р.: Я с вами склонна согласиться, что институционально менять ничего не будут. Но есть такая поговорка: «Друзьям — все, остальным — закон». Так что вполне возможно, что де-юре, институционально ничего не меняя, де-факто могут создать такую систему, где всё более-менее крупное, прибыльное, вкусное будет управляться верховным начальством, которое само определяет, кому чего положено, как он на этом может зарабатывать, и куда тратить. А внизу — пожалуйста, вот вам рыночек, скорее даже базар. Главное — денежки платите, и побольше. А если кто-то при этом не выдержал, разорился — ну, сам виноват, добро пожаловать на завод. Собственно говоря, такая система, если мы посмотрим, сегодня уже в некоторых местах существует. Пример — Венесуэла, в которой лавочников никто не запрещает. Пожалуйста, держи свою лавочку, но только весь крупный бизнес в руках у Мадуро и его друзей. А ты выживай как хочешь — можешь с лавочкой, можешь с тележкой, можешь без них, как угодно.

Боюсь, что нас ждет примерно такая система, когда внизу люди будут обеспечивать потребности друг друга с помощью всевозможного мелкого бизнеса, который при этом не будут забывать давить, выжимая из него все соки, а все остальное будет выстроено вполне себе в государственно-олигархическую систему для небольшой группы интересантов.

Н.К.: Я еще раз повторю, что эту схему в полном объеме можно будет выстроить только в том случае, если у России будут решены проблемы с санкциями. До тех пор, пока существуют санкции, приоритет восполнения нехватки сырья, ресурсов, чипов и всего остального будет настолько превышать все остальное, что это не даст возможности создать какую-либо другую систему. Система будет продолжать оставаться той же самой, ее никто не будет менять, в ней будет оставаться огромное количество дыр, которые нужны ровно для того, чтобы эта система давала здесь и сейчас чипы, обход санкций и многое другое. Не говоря уж о том, что вся эта публика с огромным удовольствием потребляет, в том числе, и современную импортную технику. А для того, чтобы все это работало под контролем государства, нужно, чтобы были налажены нормальные отношения с соседними странами. В противном случае дырявая граница — это будет единственный вариант.

Т.Р.: Понятно. Не верю, что я это скажу, но это тот случай, когда начинаешь думать: а может быть, санкции — это не самое худшее, что может быть для экономики России? Хорошо, с вашей точки зрения, в таком случае, вот этот вот сегодняшний нажим на малый бизнес чем может закончиться?

Н.К.: На мой взгляд, он закончится тем, что будут отжаты определенные, скажем, части свободы у бизнеса. И получится собрать какие-то дополнительные налоги. Насколько это приведет к сбалансированности бюджета? Я подозреваю, что нет. Можно ли будет говорить о том, что это окончательно разрушит бизнес? Тоже навряд ли. Будет ли это означать, что Россия погрузится в какой-то там сильнейший экономический кризис? Пока точно об этом сказать нельзя, потому что здесь, как мы уже обсуждали, есть куча вариантов как ухудшения, так и улучшения ситуации, а как все факторы сложатся, мы не знаем.

То, что Россия пойдет по пути медленной стагнации и отставания, то, что Россия будет закрываться от других стран и это закрытие не даст ни в среднесрочной, ни в долгосрочной перспективе ничего хорошего — это точно. Мало того, мы с вами были во многих странах, и вы согласитесь со мной, что любая страна третьего мира, по крайней мере ее столичные города, во многом ничем не отличаются внешне от европейских городов и от Москвы. То есть, там так же похожи одеты люди, там ездят похожие машины, там, в принципе, чистота и более-менее порядок. Но при этом это совершенно разные страны, с разным уровнем жизни, с разной продолжительностью жизни и с разными перспективами. И проблема заключается в том, что картинку красивой жизни в России, особенно в Москве, выстроить можно, и она будет существовать еще очень долго. Но вот картину будущего, наверное, выстроить будет уже очень сложно.