«La Russie recrute une jeunesse pas très maline mais très motivée à l’intérieur de l’Union européenne pour ses sales besognes»

- Peux-tu nous dire où en est ton affaire de harcèlement ? Tu as déjà parlé à de nombreux médias, donné plusieurs interviews sur le sujet. La médiatisation t’a-t-elle aidée ?

- Je pense que oui. J’ai reçu trois refus de la police d’ouvrir une enquête – malgré des dizaines de menaces et la publication de mon adresse. Les harceleurs sont venus chez moi avec l’intention de me tuer, comme ils l’ont eux-mêmes déclaré. Mais pendant huit mois, la police n’a pas ouvert de dossier, m’envoyant refus sur refus.

Le point positif maintenant, c’est que grâce à la médiatisation, le parquet a ordonné à la police d’ouvrir une enquête. C’est déjà une victoire. J’ai parlé avec des défenseurs des droits humains lituaniens, et ils m’ont dit que de telles affaires de menaces sont généralement très mal traitées en Lituanie, donc le simple fait d’avoir une ordonnance, c’est déjà un grand pas et le fruit du travail accompli. C’est difficile pour moi d’évaluer, car c’est ma première expérience de ce type en Lituanie, mais on m’a dit que c’était très bien mené. Et en plus, des personnalités publiques ont commencé à me contacter d’elles-mêmes, à proposer de l’aide. J’ai même pu entrer en contact avec l’ONU – ils m’ont écrit directement.

- À ton avis, pourquoi les affaires de menaces sont-elles si mal traitées ici ? Ils n’ont pas d’expérience, il n’y a pas de cas de persécution de personnes LGBT ?

- Je ne connais pas encore tous les détails du système juridique lituanien et je ne peux partager que quelques points que m’ont transmis des défenseurs des droits humains.

Premièrement, ce que je sais et ai entendu à plusieurs reprises : les affaires de menaces sont très mal traitées, il est donc très difficile d’obtenir quoi que ce soit. Par exemple, un grand article sur mon affaire est paru sur «  15min.lt  ». La journaliste, qui m’a contactée pour proposer un article, a elle-même été menacée – en tant que journaliste, mais aussi ses enfants mineurs, et la police n’a rien fait. Même si elle a été soutenue par ses collègues. Il a fallu se battre – d’après ce que j’ai compris, là aussi grâce à la médiatisation – pour qu’au moins on reconnaisse que menacer des mineurs, ce n’est pas normal et qu’il faut agir. Voilà la première histoire.

La deuxième, c’est que dans mon cas, il y a aussi une qualification de crime de haine, c’est-à-dire que je suis poursuivie en tant que personne et militante LGBTQ+. Et, d’après ce que j’ai compris, il n’y a pas de pratique établie en Lituanie pour enquêter sur de tels crimes – c’est encore à construire.

C’est triste, car beaucoup de personnes LGBTQ+ locales font face à des menaces, du harcèlement, toutes sortes d’attaques et de stress, et la police, là encore, n’a pas d’expérience avec ce genre de cas. En plus, tout système tend à fonctionner selon des protocoles habituels, en mode économie d’énergie.

D’après ce que j’ai entendu, il n’y a pas beaucoup de ressources policières en Lituanie et elles sont économisées. Mais je ne connais pas tous les détails. Et puis, j’ai aussi une histoire… pas très populaire : je suis migrante et LGBTQ+. Ce n’est pas forcément quelque chose qui suscite la sympathie, y compris peut-être chez certains policiers – c’est ce qu’on m’a dit.

- Dans tes stories, tu disais que tu pourrais aider des personnes confrontées à des problèmes similaires en Lituanie. Quelqu’un t’a-t-il déjà contactée, s’est-il plaint de choses similaires ?

- Je vais répondre à ta question d’un autre angle. Ces huit derniers mois, je vis cette histoire, parfois littéralement sans week-end, car elle me prend plusieurs heures par jour, voire parfois une journée entière.

Au début, c’était nouveau pour moi : je n’avais jamais eu à gérer des questions juridiques dans un autre pays, où je ne connais pas bien le système, à chercher des contacts que je n’ai pas.

Mon travail, c’est la recherche militante indépendante, la création de contenu, des textes, des vidéos. Et je me suis dit : bon, puisque je plonge dans ce «  lore  », je peux – pour plaisanter – «  en faire du contenu  ». Mais sérieusement, en creusant ce sujet, je vois de plus en plus que c’est un problème systémique.

Je suis obligée d’en apprendre plus sur la façon dont agissent les groupes pro-russes dans l’UE, car je dois y faire référence dans mes échanges avec les médias et les défenseurs des droits humains.

Et je pense qu’en huit mois, j’ai déjà acquis une expérience unique de campagne de défense des droits humains en Lituanie – y compris sur ce cas spécifique LGBTQ+. Et si quelque chose aboutit, cela pourrait devenir un précédent dont d’autres juristes et défenseurs pourraient se servir. Et comme je fonctionne ainsi, quand j’acquiers des connaissances, j’ai envie de les partager, et sur ce sujet j’en accumule malgré moi – oui, je vais essayer d’agir.

- Quelqu’un t’a-t-il déjà raconté des histoires d’attaques du groupe homophobe Telegram «  Empire du Guérisseur  » ?

- Je sais que beaucoup de gens en Russie ont souffert de ce groupe, et la plupart de ses membres s’y trouvent. Ils s’attaquent activement aux élèves, aux adolescents : ils harcèlent, «  outent  », forcent à supprimer les réseaux sociaux. Je ne sais rien sur des violences physiques, mais je sais que certains défenseurs des droits humains, grâce à cette histoire, ont commencé à enquêter sur ce groupe et trouveront peut-être des choses.

Le problème, c’est que ce groupe n’est pas le seul. Et que leur nombre en Russie augmente. Cela rappelle un peu le début des années 2000, quand l’État semblait compléter son appareil répressif par de tels «  activistes  », sans les gêner, voire en les encourageant. Les défenseurs des droits pensent que ces groupes sont, à divers degrés, «  suivis  » par le FSB. Il n’y a pas forcément un agent du FSB comme superviseur, mais le FSB est au moins au courant de leurs activités. Et apparemment pour ce groupe aussi – ils affirment eux-mêmes que les forces de sécurité russes les soutiennent.

Et puisque leur nombre augmente en Russie, on peut supposer qu’il y en aura de plus en plus en Europe aussi. On constate déjà une tendance : la Russie recrute une jeunesse pas très maline mais très motivée à l’intérieur de l’Union européenne pour ses sales besognes. Et la Russie continuera de s’immiscer dans l’UE, dans les pays baltes – il n’y a aucune raison de penser le contraire. Donc, ces jeunes seront de plus en plus nombreux, et il est important d’être prêts à y faire face.

Mon cas paraissait d’abord isolé. Mais maintenant, je vois que c’est bien plus large. Si ce ne sont pas eux qui viennent, ce seront d’autres.

- Qu’a-t-on pu apprendre sur ce groupe de harceleurs ?

- On connaît les noms des leaders. L’un d’eux est Maksim Souleïmanov, fils d’un riche homme d’affaires de Moscou, que la journaliste de la chaîne Dojd a appelé. Il affirmait : «  j’habite dans un quartier huppé avec l’élite du gouvernement russe, vous ne pouvez rien contre moi  ». Son père travaille avec des marchés publics. Après la diffusion du reportage sur Dojd, Maksim a écrit qu’il partait au «  SVO  ». Peut-être que son père lui a parlé. Mais il a continué à m’écrire après – je ne sais pas si c’était depuis les tranchées ou pas.

- Donc lui vit en Russie, pas en Lituanie ?

- Oui, Maksim Souleïmanov est à Moscou. En Lituanie vit Bronislavas Minderis – le deuxième leader, qui a écrit que c’est lui qui a organisé leur venue chez moi. Après le reportage sur Dojd, où il était dit que Maksim partait au «  SVO  », c’est lui, Maksim, qui a écrit qu’il passait le relais à Bronislavas, qui est désormais le chef.

Qui sont-ils ? À en juger par nos échanges, comme souvent, ce sont de jeunes hommes pas très brillants. Maksim a environ 25 ans, Bronislavas autour de 20. Ils ont de la force, beaucoup d’agressivité, envie de canaliser leur énergie, mais peu de jugeote.

Ce n’est pas une histoire nouvelle : l’État russe utilise ces jeunes motivés pour régler ses petites affaires sans solliciter ses structures officielles.

- Peut-on voir ton cas comme un test pour une pratique plus large de pression sur les activistes hors de Russie ?

- J’ai aussi réfléchi sous cet angle : ces harceleurs, dans leur communication avec moi, insistaient sans cesse sur le fait que je suis une «  propagandiste  », «  terroriste  », «  extrémiste  », qu’en Russie je suis une criminelle. Mais le fait que je ne sois pas en Russie et que les lois russes ne s’appliquent pas dans l’UE – ils ne semblent pas le comprendre du tout.

La journaliste du média lituanien 15min.lt a parlé (lien sans paywall) avec Bronislavas Minderis, qui est à Kaunas. Et elle racontait qu’il ne comprend pas du tout qu’on ne peut pas me poursuivre selon les lois russes dans l’UE, surtout pour des motifs politiques.

Si ce «  test  » avait «  réussi  » – et ils m’ont écrit «  si tu étais chez toi, on t’aurait tuée  » – cela aurait pu être une sorte d’essai. Pour l’instant, on ne voit pas de persécution massive d’activistes dans l’UE, mais cela pourrait-il commencer un jour ? Ce risque ne peut être exclu, vu la situation.

C’est la première version. La seconde, c’est que ce groupe a commencé à me traquer de son propre chef, surtout en ligne. Sur leur chaîne, une personne se présentait comme superviseur des structures de sécurité. Il disait qu’ils agissaient dans le cadre de la loi russe, donc «  propres  » devant la loi russe.

Il se peut qu’ils aient lancé cette campagne d’eux-mêmes, aient commencé à me harceler activement. Et ensuite – s’ils ont vraiment des superviseurs – ceux-ci auraient pu reprendre l’affaire et l’utiliser comme pratique. Car si ça marche une fois, s’ils voient que la police ne réagit pas activement, ils peuvent recommencer.

Et à ce titre, il me semble très important de parler fort de ces situations. Parce que, oui, je suis vivante, mais si cette fois la police ne fait rien, ces groupes et ceux qui les soutiennent reçoivent un signal : ils peuvent s’en prendre à d’autres. Et aller plus loin – d’abord un demi-pas, puis encore. Puis entrer dans les appartements, et peut-être finir par poignarder quelqu’un.

J’aimerais que ces groupes et les forces russes n’aient pas l’impression que, par exemple, en Lituanie, c’est très facile à faire.

- Sais-tu si la police a rencontré Bronislavas Minderis, l’a-t-elle déjà interrogé dans ton affaire ?

- Non, rien n’a été fait – c’est bien là le problème.

Les journalistes ont en fait fait le travail de la police : ils ont trouvé les noms, les adresses, tout sur Bronislavas, même où il habite. Et en huit mois, la police n’a rien fait.

On aurait au moins pu le convoquer pour l’interroger, ne serait-ce que montrer que ce n’est pas permis – juste prêter attention. Même sans ouvrir d’enquête, on aurait pu aller chez lui et dire : il y a des plaintes contre toi. Au moins au niveau du commissariat de quartier.

- Après la médiatisation, ont-ils arrêté de te menacer, t’ont-ils laissé tranquille ?

- Non, ils n’ont pas arrêté. Pour moi, c’est encore un signe de leur obstination – ils continuent. Ils attaquent mes réseaux sociaux, inondent tous mes comptes de bots. Maksim Souleïmanov, après le reportage sur Dojd, m’a écrit : «  tu crois que tu es forte, mais tu ne nous arrêteras pas  ».

Bronislavas vient sans cesse dans les commentaires, écrit des dizaines de messages idiots. Au début je le bannissais, puis j’ai arrêté. Il a écrit lui-même qu’il avait des centaines de comptes achetés. En plus, les avocats m’ont conseillé de ne pas bannir – c’est une preuve, qu’il écrive.

Et pour moi, c’est un signe de leur sentiment d’impunité, qu’ils ne voient aucune limite. Bronislavas répète depuis huit mois que la police ne lui fera rien, qu’il est totalement protégé par les lois lituaniennes. Ok, peut-être que les activistes russes ne sont pas les habitants les plus importants pour la Lituanie. Mais à un moment, il pourrait s’en prendre à des citoyens lituaniens. Par exemple, il a écrit qu’il avait vu des femmes, dont une avec un t-shirt arc-en-ciel, et voulait les attaquer, mais il y avait du monde autour. Donc si quelqu’un écrit qu’il rêve d’aller au «  SVO  », qu’il a tué des gays, qu’il veut du sang – ce serait bien qu’au moins le commissariat de quartier vienne lui parler. Nous avons des centaines de captures d’écran de ce qu’a écrit Bronislavas. Et c’est un non-sens que la police ne fasse rien. Alors qu’il écrit des choses comme «  je veux que des missiles tombent sur l’Europe  », «  j’ai transmis des coordonnées de bases militaires lituaniennes  ».

- Ressens-tu ici, en exil, du soutien ? De la part d’amis, de collègues, d’autres personnes ?

- Je pense que j’ai de la chance de ressentir du soutien. J’ai une audience, donc j’ai l’impression de ne pas être seule : je peux dire quelque chose, et les gens répondent.

Mais j’ai beaucoup réfléchi au système d’aide en général, car il s’avère que ce n’est pas si simple d’en obtenir. Y compris de la part d’organisations russes en relocalisation.

Autrement dit, si des gens commencent à vous poursuivre et à vous menacer, cela ne veut pas dire que vous recevrez immédiatement toute l’aide possible – même si vous êtes relativement médiatisé.e. Ça ne marche pas comme ça, ça a quand même été difficile. Mais j’essaie de me concentrer sur ceux qui m’ont soutenue, pas sur ceux qui m’ont ignorée. Et oui, il y a beaucoup de soutien.

Des journalistes ont réagi, je remercie beaucoup les journalistes de Dojd, Glasnaya, 15min.lt, les défenseurs des droits humains. Beaucoup ont tendu la main, écrit à des politiques.

Donc il y a du soutien. Mais il est encore ponctuel. Je ne sens pas que le système en Lituanie estime que cela ne doit pas arriver. Il me semble que certaines choses devraient être faites, car tout le monde a intérêt à ce que cela n’arrive pas.

Je comprends qu’à un niveau, c’est mon cas personnel, mais à un autre, cela pourrait devenir une histoire régulière dans quelques années, quand des gens viendront menacer et que cela deviendra une méthode d’intimidation.

- La situation semble terrible et absurde : les autorités russes ont adopté des lois répressives contre les personnes LGBT, certains ont été forcés de partir, d’autres intimidés et réduits au silence. Mais même ceux qui sont partis continuent d’être persécutés. Selon toi, qu’essaient-ils d’obtenir ?

- Je pense que ce n’est pas seulement une histoire LGBT, car mon cas est aussi très politique. On me poursuit aussi comme militante politique, je le ressens fortement. Des blogueurs pro-gouvernementaux écrivent sur moi, des gens étranges viennent commenter. Et je ne pense pas que ce soit uniquement parce que je travaille sur les questions LGBTQ+. Il y a des blogueurs russes LGBTQ+ bien plus connus, non engagés politiquement, et ils ne vivent pas cela. J’ai l’impression que le pouvoir russe veut neutraliser les personnes qui s’expriment politiquement. Les blocages sans fin d’Internet, c’est aussi pour empêcher toute influence depuis l’étranger.

- Des personnes LGBT connues ont-elles réagi à ton histoire ? Ont-elles tenté de te soutenir ?

- Par exemple, qui ?

- Disons, Mikhaïl Zygar, Karen Chaïnian.

- Non, ils n’ont pas essayé. Mikhaïl Zygar s’est abonné à mon Instagram à un moment. Voilà tout. Qui d’autre est publiquement connu comme personne LGBT ?

- Ouvertement ? Anton Krasovsky. Bon, sans plaisanter. Zemfira.

- Non, elle n’est pas out. Nous n’avons presque pas de personnes LGBT publiques qui soient à la fois médiatisées, ouvertes et politiquement actives.

- Peut-on parler d’une solidarité des personnes LGBT venant de Russie ?

- Je ressens une très forte solidarité avec la communauté queer. Je me suis même surprise à penser que je n’ai jamais eu de sentiment particulier d’attachement à la «  patrie  » – et je ne comprends pas vraiment comment ça fonctionne. Pourtant, je ne comptais pas partir, je prévoyais de vivre et travailler en Russie, mais au sein de la communauté LGBTQ+. Et cette communauté, pour moi, c’est en quelque sorte ma «  patrie  ». Je me sens chez moi avec des personnes LGBTQ+ de tous pays.

Bien sûr, je généralise, il n’y a pas une seule communauté LGBTQ+, mais plusieurs sous-communautés. Mais il me semble que beaucoup de personnes LGBTQ+ ont au moins une expérience de ce sentiment de méta-communauté – même si ce n’est qu’épisodique. Chez moi, il est assez constant.

Je remarque que beaucoup de personnes LGBTQ+ qui évoluent dans le même espace médiatique, quel que soit le pays, peuvent parler des mêmes choses, partager des valeurs similaires et se comprendre.

Concernant les personnes de Russie – c’est difficile à dire. Je parle avec des gens de différents pays, et les Russes ne sont pas majoritaires. Ils sont là, mais pas plus que d’autres.

J’essaie de rester informée sur ce que ressent la communauté en Russie, mais je ne peux pas le savoir pleinement – seulement de façon fragmentaire. Donc je ne suis pas la meilleure source sur la situation intérieure. Mais j’aimerais vraiment trouver des moyens d’être utile aux personnes queer en Russie.

- Penses-tu que les personnalités publiques, qui peuvent elles-mêmes appartenir à une communauté queer persécutée, ont une responsabilité morale de s’exprimer ? Et ce soutien est-il important – peut-il vraiment aider ceux qui subissent des pressions ? Par exemple, Zemfira n’a jamais dit «  je suis avec vous  ». Beaucoup aimeraient sûrement l’entendre.

- Si on m’avait posé cette question avant février 2022 – sur le coming out ou le soutien aux LGBTQ+, même en prenant l’exemple de Zemfira – j’aurais dit qu’il faut tenir compte des circonstances : comment la personne est socialisée, dans quel environnement elle vit, quels sont ses risques.

Je peux avoir une autre position, mais je comprends que je ne peux pas imaginer la situation d’une autre personne, d’une autre femme. Et, comme on dit, merci à celles et ceux qui ont permis que je puisse être ouverte et valoriser cela. Parfois, les figures publiques discrètes sont utiles même à l’inverse – on les regarde et on se dit : je ne veux pas être comme ça, je veux être ouverte.

Mais depuis 2022, pour moi comme pour beaucoup, tout est devenu plus aigu. On ne parle même pas de coming out, mais de mots de soutien. Et ce n’est pas tant une question pour Zemfira que pour toutes les personnes publiques.

Les crimes du pouvoir russe contre les personnes LGBTQ+ et la guerre en Ukraine sont directement liés. Depuis 2014, la Russie a perdu ses alliés occidentaux et a eu besoin de nouveaux. En réponse, elle a commencé à promouvoir activement les «  valeurs traditionnelles  » comme idéologie d’État.

Comment ça marche ? Par la peur – «  les gays vont venir et changer le sexe de vos enfants  ». Les enfants sont un puissant déclencheur de panique morale. C’est là-dessus, entre autres, que repose l’idéologie que la Russie exporte à ses potentiels alliés.

Il y a donc «  l’Occident perverti  » et «  nous avec nos valeurs traditionnelles  ». Il est intéressant de voir que, par exemple en Afrique, cette propagande utilise la rhétorique de la décolonisation : l’Occident vous a colonisés et continue, alors que nous vous protégeons de ces «  horribles valeurs occidentales  », dont les LGBTQ+.

- Un produit d’exportation ?

- Un peu comme la Russie vend son pétrole. C’est une ressource d’un autre ordre, mais qui se vend bien et aide à se faire des alliés.

L’idée même qu’une personne n’a pas le droit d’être différente, que quelqu’un peut savoir ce qui est «  correct  », est une idée très fasciste. Et c’est de là que découle toute l’agression russe à différents niveaux. Cette idée se propage et s’étend à différents domaines de la réalité. Et à ce titre, il me semble très important de parler de ce que fait le pouvoir russe aux personnes LGBTQ+ et pourquoi.

Depuis 2022, trois lois anti-LGBTQ+ ont été adoptées en Russie. L’une a privé 1% de la population de l’accès aux soins médicaux de base. C’est une loi anti-trans totalement génocidaire. Même le ministère de la Santé s’y est opposé, mais ils ont été réduits au silence. Une autre loi, totalement disproportionnée par rapport au «  problème  », a classé les LGBTQ+ comme «  mouvement extrémiste  ».

- Pourquoi, à ton avis, les personnalités russes, journalistes, artistes, politiques accordent-elles si peu d’attention à ce sujet ? Même celles et ceux qui sont déjà hors de Russie.

- J’ai entendu de nombreux journalistes et youtubeurs dire que c’est un sujet impopulaire, risqué à traiter : ça va faire des polémiques, des désabonnements. Et je comprends, même avec mes petits blogs. Quand je traite de sujets qui attirent la haine, intérieurement je me dis : «  bon, allons-y, advienne que pourra  ». Ça demande de l’énergie, et quand on est déjà sous pression, il n’en reste parfois plus pour un pas de plus.

Mais d’un autre côté, on travaille déjà dans une zone de conflit, où on sera détesté. La question est : pour quoi sommes-nous prêts à nous battre ? Trouvons-nous ce sujet important ? Il me semble qu’on manque aujourd’hui de compréhension – et j’ai envie d’y travailler – que ça concerne tout le monde.

Pas seulement parce que «  d’abord ils sont venus pour quelqu’un d’autre  ». Mais parce que, d’une certaine façon, tout le monde a une expérience de la «  queerness  » : aucun de nous n’est «  parfaitement conforme  » à ce que l’État et la société attendent. Chacun a vécu le fait de ne pas être comme il faut, et d’en avoir honte. Et il y a la peur d’être puni pour ça.

Cela crée une tension. On pense qu’il faut faire bonne figure, car tel qu’on est, on ne sera pas accepté – pas parce qu’on fait du mal, mais parce que «  ça ne se fait pas  ».

Et si on veut une société plus libre, il faut parler de la possibilité d’être soi-même. Je veux trouver les mots pour expliquer à quel point l’état de la société dépend de la façon dont elle traite les personnes LGBTQ+.

D’un côté, l’attitude envers les groupes vulnérables est un indicateur, de l’autre – une façon de comprendre comment nous sommes en tant qu’humains et en société. Ce que traverse aujourd’hui tout le pays depuis 2022, les personnes LGBTQ+ le vivaient déjà depuis au moins dix ans : depuis 2013, nous vivions sous la loi sur la «  propagande  », mais cela ne préoccupait presque personne en dehors de nous-mêmes.

Il y a cette idée que le pouvoir russe teste d’abord ses scénarios répressifs sur les groupes vulnérables, puis les élargit à tous les citoyens. En fait, le pouvoir russe a juridiquement rendu tout le monde queer, a mis tout le monde dans le même statut que celui des personnes LGBTQ+ pendant des années. On filtre ses mots, on fait semblant ou on cache qui on est pour éviter la répression. Mais on sait qu’on n’est pas protégé.

C’est pourquoi il est important de remarquer quand, autour de soi, on commence à harceler, et plus encore à réprimer, des groupes vulnérables, même si on n’en fait pas partie. Sinon, ces pratiques se normalisent vite et finissent par s’appliquer à tout le monde.