«Иногда у представителей Еврокомиссии, которые пишут текст санкций, хочется спросить: вы чего хотели добиться?»

- Недавно вы выступали в Европарламенте с предложениями о том, как прекратить дискриминацию российских эмигрантов в банках Евросоюза — и одна из оппоненток сказала что-то вроде «непонятно, как вас вообще пустили в Европарламент» (так это, во всяком случае, прозвучало в синхронном автопереводе).

- Да, было такое — я, правда, тоже эту реплику услышала в синхронном переводе, но суть реплики была в том, что этой депутатке было непонятно, как это россияне в 2026 году приходят в Европарламент и начинают рассказывать про свои права. На это можно возразить, что эти граждане России — резиденты Европейского Союза, у резидентов тоже есть права, и я здесь, потому что как резидент ЕС имею на это право и хочу рассказать вам про нашу проблему. В некоторых странах, кстати, за вас, дорогие депутаты Европарламента, эти россияне — резиденты Европейского Союза — могут даже голосовать, поэтому будьте добры работать в том числе и на нас. [Речь о Нидерландах, Бельгии, Дании, Швеции, Финляндии и Литве, где граждане России с долгосрочным или постоянным статусом проживания могут участвовать в муниципальных выборах — и голосовать за местные списки тех же партий, которые представлены в Европарламенте. Непосредственно участвовать в выборах в Европарламент без гражданства ЕС они не могут — Мост.Медиа]

- А эта женщина какую страну представляла?

- По-моему, она была либо из Греции, либо из Кипра. Нам гораздо интереснее было высказывание господина Гражулиса из Литвы и реакция Еврокомиссии, потому что они впервые признали: регуляция, которая написана в октябре 2025 года, нарушает директиву ЕС о базовом праве на банковские счета.

- В этот раз у вас не получилось с первого захода пролоббировать поправку в ту самую регуляцию — а нужно-то было поменять там буквально одно-единственное волшебное слово, после которого всем российским эмигрантам в ЕС будут нормально открывать счета. Как думаете, что раньше случится — война в Украине закончится или ситуация с банковскими счетами разъяснится?

- Я думаю, что с банковскими счетами все разрешится гораздо проще и быстрее, потому что сейчас проблема уже признана. И судя по расшифровке встречи (в ходе своего выступлении я этого не услышала), они предложат Совету Европейского Союза поправку к санкциям. Видимо, к 21-м пакету это было уже не успеть — хотелось бы надеяться, что это случится к 22-му пакету. Насколько я понимаю, в сентябре должен быть готов его проект, а примут его в октябре.

В любом случае, если это не будет принято в какие-то разумные сроки, мы планируем обратиться в Суд Европейского Союза в Люксембурге. Мы можем найти конкретного пострадавшего, который будет готов выступить в суде и показать свою личную заинтересованность в отмене этого положения. Это не проблема, у нас таких пострадавших много.

- А почему не в Европейский суд по правам человека?

- Туда тоже можно было бы пойти, но для этого нужно пройти все судебные инстанции у себя в стране, а здесь можно сразу подать иск об отмене положения.

- В Европарламенте вы предлагали разблокировать замороженные российские активы в ЕС, чтобы выплатить компенсации по решениям ЕСПЧ, которые не исполняет Россия после выхода из Совета Европы. А какую сумму денег Россия сейчас должна гражданам по этим решениям?

- По оценкам различных правозащитных организаций — 3 миллиарда евро. Причём если взять арестованные государственные активы России и положить их под ключевую процентную ставку Европейского Центробанка, только от процентного дохода мы получим 6 миллиардов евро в год. Это в два раза больше. А на эти средства и так начисляются проценты, и даже под более высокий процент.

- Как интересно! А что же предполагается дальше делать с этим процентным доходом? Он должен достаться России, что ли?

- Тут вот как: все проценты, которые сейчас начисляются [на арестованные активы Банка России], сразу же замораживаются вместе со всеми остальными активами. Они просто лежат и генерируют доходы, о чём, кстати, представительница Еврокомиссии говорила сразу после моего выступления. И в принципе этих доходов вполне хватило бы, чтобы покрыть российские долги по решениям ЕСПЧ. Но для этого нужен механизм их изъятия. Эти доходы ведь не конфискованы Евросоюзом, а заморожены. А конфисковать они их сейчас не могут.

- Вообще всё это выглядит абсолютно как у Кафки. Пятый год Россия ведёт войну в Украине. Санкций против России принято уже больше 20 пакетов. Ну да, очевидно, российскому правительству, российским экономическим агентам и российским гражданам от этих санкций очень неудобно, но войну они не останавливают. И те, против кого эти санкции направлены, всё равно их обходят. Хочется уже просто спросить: what the fuck?

- Да, иногда у представителей Еврокомиссии, которые пишут текст санкций для утверждения Советом ЕС, хочется спросить: а когда вы принимали какие-то ограничения, вы вообще думали, чего хотите добиться? Потому что в конечном итоге вы просто добились того, что люди, которые уезжают из России, свои деньги вывести не могут. Когда условный Ваня ожидает ВНЖ в Евросоюзе и ему нужно вывести деньги из России, он покупает там крипту, переводит её на какой-нибудь холодный кошелек, и дальше он не может их завести на биржу в ЕС для обмена на евро — ему нельзя, у него нет ВНЖ. В то же время российским властям, чтобы расплатиться за оружие, нужно просто купить крипту в России и перевести ее продавцу в Евросоюз, а продавец в Евросоюзе, скорее всего, укажет какого-нибудь левого покупателя, чтобы в документах не фигурировала российская компания, и просто обналичит эту крипту у себя совершенно без проблем.

В такие моменты задаёшься вопросом: чего добивались-то? Кому хотели помешать? Потому что вот у них [российских властей] проблем нет, а у нас есть. Хорошо, что хотя бы начали признавать, что эти проблемы существует и надо их исправлять.

- В 21-м пакете санкций — большой список российских банков. При этом Россия отключена от SWIFT уже больше четырех лет и они в любом случае не могут проводить международные операции с ЕС. Есть ли какое-то объяснение, чего власти Евросоюза хотели добиться этим «списком кораблей»?

— Со SWIFT, кстати, всё ещё работает Газпромбанк — ему разрешили принимать через него оплату за газ и нефть. Помимо этого, есть Райфайзенбанк, ОТП, Юникредит — это всё европейские банки, которые работают в России, платят в России налоги. Более того, Австрия сейчас требует забрать из российских активов 2 миллиарда евро и отдать их «Райффайзену», потому что он в России заплатил 2 миллиарда евро штрафа. [С 2025 года Австрия добивается разморозки находящихся в ЕС активов российской компании Rasperia стоимостью около €2 млрд и их передачи Raiffeisen Bank International, чтобы компенсировать банку средства, взысканные с его российской «дочки» по решению российского суда в пользу Rasperia - Мост Медиа ]. При этом Австрия почему-то не требует от «Райффайзена» прекратить деятельность в России и не давать России денег.

- Да, потому что у «Райффайзена» в России — суперприбыли, которые с начала войны росли вплоть до прошлого года , когда возникла проблема со штрафом.

- А что касается банков, которые только сейчас попали под санкции, их ждет заморозка активов в Евросоюзе, если у них таковые вдруг были. Хотя там какие-то совершенно мелкие банки, про которые многие даже не слышали, а некоторые вообще по второму кругу уже пошли, потому что попадают под различные ограничения. Покупка наличных евро также может оказаться проблемой для них теперь.

- А они всё это делали до сих пор — покупали наличные евро, владели активами в ЕС?

- [В новом санкционном списке] есть конкретный банк, в котором — это мне достоверно известно — родители моего знакомого по сей день покупали наличные евро, которые, судя по всему, легально приобретались в Евросоюзе и привозились в Россию. При том, что, напомню, официально россиянам в Россию с наличными евро выезжать из ЕС нельзя.

- Вы уже четыре года занимаетесь адвокацией интересов российской эмиграции в Европе. Как вам видятся главные проблемы на этом поле?

- Есть ощущение, что часть российской эмиграции бесспорно верит: как сказали в Евросоюзе, так оно и есть. Во-первых, мне то и дело начинают доказывать, что никакие банки ничего не обязаны открывать [российским гражданам с резидентством ЕС], хотя объективно закон говорит об обратном. Во-вторых, есть проблема с тем, что люди не готовы защищать свои права, потому что считают: мы тут вроде как гости и нас тут разместили — спасибо уже за это. Спасибо, конечно, но очевидно, что счёт в банке в сегодняшнем мире — это базовая вещь, что, кстати, признаётся и властями Евросоюза.

Без этого сейчас просто не прожить. Поэтому — давайте добьёмся хотя бы того, чтобы соблюдались ваши базовые права.

- Буквально этим летом российские власти резко ужесточили условия для противников российской власти за рубежом — я имею в виду так называемый закон о гражданской казни, который фактически лишает политических эмигрантов всех базовых прав по гражданству РФ. Многие из них скоро не смогут продлить своим загранпаспорта. Вопрос о том, чтобы выдавать людям в такой ситуации какие-то альтернативные европейские документы, обсуждается уже несколько лет. Что вам об этом известно? И вносите ли вы какой-то вклад в эту дискуссию?

- Тут есть два подхода. Первый подход, реалистичный и вполне себе реализуемый — это проездные документы для иностранцев. Они есть в Италии, в Германии — на самом деле, в большинстве стран ЕС, только не все их выдают. Думаю, примерно в половине стран Евросоюза россияне, которым не продлят паспорта, смогут себе оформить проездный документ иностранца. Потому что буквальное условие для его получения — невозможность получения паспорта своей страны.

Но мне такой подход не нравится, потому что он начинает как будто бы размывать российскую эмиграцию: вот мы — из Германии, а мы здесь — из Италии, а мы вот тут во Франции. И у меня есть ощущение, что российской оппозиции было бы неплохо добиваться какого-то документа, который, возможно, выдавала бы только в одной юрисдикции Евросоюза — или, может быть, во всех сразу. Всё-таки такой документ должны выдавать россияне россиянам, ЕС тут может только поспособствовать. Но чтобы это был эквивалент паспорта гражданина Российской Федерации, а не какой-то там проездной документ иностранца, который в некоторых странах вообще не будет являться удостоверением личности. В Италии, например, с документом иностранца можно пересечь границу, но нельзя открыть счёт в банке или где-то ещё показать для оформления других документов.

Вот это хороший вопрос, которым стоило бы озаботиться. Но по такому пути пока что никто не хочет идти. Мы же сами пробовали договориться с представителями различных оппозиционных сил в какой-то момент об этих паспортах, потому что в одной из европейских стран нашлась институция, которая была согласна отпечатать паспорта с европейским госзнаком. Да, нам нужно было бы потом добиваться признания этого документа, и эта институция поставила условие: нам нужно понимать, сколько таких паспортов нужно отпечатать. Но это не получилось по двум причинам. Первая — у нас не нашлось достаточного финансирования. И вторая причина — мы не смогли договориться со всеми оппозиционными силами о признании такого паспорта. Если придёт какой-нибудь [Леонид] Волков или Михаил Борисович Ходорковский и скажет «а вот мы этим паспортам не верим», тогда вся история потеряет всякий смысл.

К сожалению, в некоторых кругах российской оппозиции в принципе не хотят никуда ходить, если там нет гарантии победы. Это тоже большая проблема.

- О, я очень хорошо это знаю сама, потому что когда в прошлом году мы на «Мосту» запустили петицию к американским властям против депортации российских антивоенных активистов от Трампа к Путину, к ней из российских политиков в изгнании присоединился только Илья Пономарёв. Остальные нас либо вообще игнорировали, либо отвечали, что не видят смысла обращаться к нынешней американской администрации — это же ни к чему не приведёт. Между тем, под нашей петицией за месяц подписалось больше 30 тысяч человек за месяц, которых точно так же, как и нашу редакцию, возмутила депортация в Россию активиста Леонида Мелехина. Его арестовали сразу по прилёте, и он сейчас сидит ровно по тому делу, от которого он пытался получить убежище в США. Мы с нашей петицией не могли на это повлиять, но хотя бы сделали проблему видимой.

Но вообще-то хочу напомнить, что в первой и второй волнах российской эмиграции в ХХ веке тоже не было никакого согласия. И Нансеновские паспорта выдавались не оппозиционными политиками в изгнании по взаимной договорённости — это был наднациональный гуманитарный процесс.

- Да, но здесь есть проблема, что этот документ был признан удостоверением личности и его можно было использовать по всему миру.

- А почему документы вроде Нансеновского паспорта невозможны сейчас?

- Для Евросоюза это требует единогласного решения 27 государств-членов. Если бы это было решение, например, ООН, это решало бы проблему на гораздо более широкой территории. В общем, какие-то международные договоренности должны быть. Но пока всё так, как есть, потому что, видимо, никто не считает это большой проблемой.

- В 2022 году вы уезжали в эмиграцию, будучи студенткой журфака РУДН — и в силу личных обстоятельств стали заниматься адвокацией. Удалось ли получить какую-то официальную квалификацию в этой области?

- У меня есть проблема: все документы о моём образовании лежат в РУДН, их сложно восстановить, поэтому сейчас я пытаюсь получить европейский паспорт квалификации для беженцев. С этим документом можно будет поступить в европейский университет. В городе, где я живу, есть программа, на которую я хочу поступать. Думаю, что это будет юриспруденция с уклоном в европейскую политику. Буквально пару месяцев назад мне сказали, что интервью для выдачи этих документов скоро возобновятся, так что пока я жду.

- «Искра» изначально создавалась как независимая организация, которая живёт только на донаты частных лиц. Этот принцип в силе?

- Да, мы не получаем никаких грантов — ни от государства, ни от организаций. В Италии НКО имеют право получать процент от налоговых платежей — мы и от этого отказались. Мы открыты к сотрудничеству, к взаимной работе и поддержке, но всё это — абсолютно на частных пожертвованиях. Мы так решили, потому что видели, как некоторые проекты умирают просто из-за того, что им обрезали финансирование. Мы же считаем так: если мы накопили какую-то базу, она вся резко не пропадёт (понятное дело, если мы вдруг резко не сделаем что-то плохое). Поэтому мы решили, что нам такая модель подходит больше — это просто стабильнее.

Сейчас у нас на постоянной основе работает три человека, включая меня. Всего в организации восемь постоянных членов, и есть ещё волонтёры. Около 250 человек регулярно нам отправляют пожертвования через Patreon — так регулярно набирается около 1500 евро. Всё остальное мы собираем отдельно, с помощью стримов. Минимум, который нам нужен — около 4000 евро в месяц. Для абсолютно полноценной работы необходимо 8000, и в некоторые месяцы у нас получалось столько. Больше восьми тысяч евро в месяц не то чтобы трудно потратить, но на разумные цели такой суммы было бы достаточно.

- Есть ли у вас стратегия на случай еще более правого поворота в Италии и в целом в Евросоюзе?

- Знаете, Италия не подвластна обычному делению на лево-право. У нас тут один левый политик, Джузеппе Конте, заявил: «мы сейчас будем блокировать помощь Украине и предлагаем переговоры, чтобы Путин забирал себе территории». На что правое правительство сказало: да вы что, с ума посходили, что ли?

Но тут есть и левые за Путина, и правые за Путина. Российское посольство и Россотрудничество, конечно, сделали очень много для того, чтобы такая ситуация сложилась. Здесь левые за Путина, потому что считают, что он хочет возродить Советский Союз, а правые за Путина — потому что считают, что он за традиционные ценности.

Поэтому приходится лавировать. Дружить с левыми, и с правыми, и с другими, и с центристами, и вообще вопросы решать по-человечески за чашечкой кофе.

- Какая у вас стратегия, если вдруг ситуация будет ухудшаться?

- Судиться. Слава богу, есть законы, которые нас защищают.

- Как в целом вы бы оценили отношение к российским политическим эмигрантам в Евросоюзе, какая тут динамика с начала войны? Лучше ведь явно не стало?

- Ну да, наверное, не стало лучше. Но и сказать, что сильно хуже, тоже нельзя. Есть определенные точечные проблемы — гуманитарные визы закрыли в Германии, во Франции задумываются над тем, чтобы их сворачивать, все эти повседневные истории с банками. Но всё это не сделано с целью навредить россиянам. Сами европейцы же говорят: мы не хотели, чтобы вы столкнулись с этой проблемой, мы хотели навредить Путину, но не подумали, как это должно быть сделано, поэтому получилось так, как получилось. Есть ощущение, что нужно вести диалог с представителями национальных правительств, потому что очевидно: там есть непонимание того, каким образом они хотят достичь определённых целей.

- Нет ли у вас планов натурализоваться в Италии? Возможностей для той же адвокации, наверное, станет больше?

- Нет, лично я не планирую получать итальянское гражданство. Хочу оставаться гражданкой России, оставаться в контексте проблем российских граждан, потому что в том числе это касается меня. «Искра» ведь появилась потому, что у меня были проблемы, которые надо было как-то решать — а потом выяснилось, что это проблемы массовые и решать их можно всем вместе.

Есть люди, которые думают: вот сейчас получу гражданство Италии — и у меня не будет проблем. А в Италии всё сильно интереснее, потому что здесь у вас, помимо гражданства, играет роль ещё и ваше место рождения — например, налоговый код содержит в себе указание на то, что человек родился в России. И граждане Италии, которые родились в СССР, включая этнических итальянцев, которые по случайности родились за пределами Италии, тоже сталкивались здесь с проблемами. [После начала антивоенных санкций] первое время все блокировки счетов шли именно по налоговому коду, потому что итальянские айтишники тогда решили: проще всего отсеять граждан России по их месту рождения.

В общем, не избежите вы проблем, не сбежите от себя. Поэтому я не хочу даже пытаться.