«Dem verbrecherischen Regime zu dienen oder nicht – das ist eine Gewissensfrage.» Alexej und Mascha Moskaleva über Krieg, Emigration und moralische Entscheidungen

Xenia Kirillowa:

Ich hatte eigentlich nie vor zu emigrieren. Mein Mann und ich wollten schon 2013, noch vor der Krim, wegen seines befristeten Arbeitsvertrags in die USA gehen, und es hat sich einfach so ergeben, dass der Zeitpunkt der Abreise und der Beginn des Krieges auf die gleichen Tage fielen. Und als ich in den USA war, war es für mich wichtig zu verstehen, was mit der russischen Gesellschaft passiert ist: Wie konnten die Menschen zuerst die Krim und dann den Krieg akzeptieren? Die Krim kann man vielleicht noch irgendwie erklären – durch Propaganda, Nationalstolz –, aber als Menschen getötet wurden und das keine Reaktion hervorrief, war das für mich ein Schock.

Ich begann, mich mit Sozialanalyse zu beschäftigen – mit dem, was man heute Propagandaanalyse nennt: wie sie auf Menschen wirkt und wie Menschen sich anpassen. Schon 2014 wurde klar, dass Menschen an das glauben, was sie glauben wollen, um ihr inneres Gleichgewicht zu bewahren. Ich hätte selbst nicht erwartet, eine der ersten zu sein, die das beschreibt, denn heute wird sehr viel darüber gesprochen, aber ich habe schon 2014 darüber zu schreiben begonnen.

Die ersten, die diese Analysen bemerkten, waren nicht einmal Experten, sondern amerikanische Veteranen der Geheimdienste aus der Zeit des Kalten Krieges. Amerikanische Veteranen, ehemalige Geheimdienstmitarbeiter, werden nach ihrer Pensionierung zu Experten, treten in die Expertengemeinschaft ein und geben ganz offen Interviews. Natürlich habe ich keinerlei Verbindungen zu Geheimdiensten – wenn es die gäbe, wären sie nicht öffentlich. Die jüngeren Veteranen integrieren sich noch in die Expertenszene, die älteren sind schon ganz außen vor. Meine ersten Bekannten waren genau sie – großartige ältere Herren; einer von ihnen, Michael Davidson, schreibt auch Spionageromane und spricht Russisch. Für die amerikanische Kultur sind das leider vergessene Menschen, aber für mich waren sie eine Fundgrube an Informationen.

Mit Michael haben wir gemeinsam unseren ersten Roman geschrieben, er hat meine Kapitel ins Englische übersetzt. Es ist ein historischer Spionageroman über den Kalten Krieg, er heißt «Im Netz des Wahnsinns», und darin wird neben der Spionagehandlung auch die sowjetische Zwangspsychiatrie dargestellt. Er wurde ins Ukrainische übersetzt und in der Ukraine vorgestellt – das war wichtig, denn nach der Annexion der Krim begann Russland, Zwangspsychiatrie gegen die Krimtataren einzusetzen. Da wurde mir klar, dass der Spionageroman für mich kein Unterhaltungsgenre ist.

Ich wollte unbedingt, dass die Menschen anfangen, über den Krieg zu lesen, denn damals wurde er einfach nicht wahrgenommen. Wie kann man Aufmerksamkeit auf den Krieg lenken? Nun ja – eine Spionagehandlung ist spannend. Und diese Spionageabenteuer handeln meist nicht von professionellen Spionen. Es ist eine Geschichte über ganz normale Menschen – Agenten, ihre Opfer, Menschen in Extremsituationen. Eine solche Handlung zeigt das Drama und die Komplexität moralischer Entscheidungen besser. Ich finde es interessant, nicht Spione zu zeigen, sondern gewöhnliche Menschen in Extremsituationen.

Olga Proskurnina:
Wie hast du dich dazu entschlossen, 2022 direkt an einer Spionagetrilogie über den Krieg in der Ukraine zu arbeiten?

Xenia Kirillowa:
Der Krieg in der Ukraine war für mich natürlich ein großer Schmerz, aber keine Überraschung, ich meine den großangelegten. Da ich mich mit dem Thema beschäftigte, hatte ich seit Ende Dezember keinen Zweifel daran, dass es eine Invasion geben würde. Selbst die Thinktanks [in den USA] arbeiteten schon den ganzen Januar im Hochbetrieb. Die Amerikaner wussten, dass ein großer Krieg beginnen würde, und waren früher als andere darauf vorbereitet. Der Fehler der Amerikaner war, dass sie dachten: Ist das Erpressung und Druck oder Vorbereitung? Es war beides. Erst sollte mit Erpressung gebrochen werden, dann aber trotzdem einmarschiert werden, aber mit einem besseren Vorwand.

Deshalb war an Bücher anfangs überhaupt nicht zu denken. Man musste verstehen, wie es den Menschen geht, wie sie das wahrnehmen. Für mich war die Frage wichtig: Warum arbeiten Menschen, die im Ausland leben, weiterhin für Russland, obwohl sie klug sind und alles verstehen. Warum war das Jahr 2022 für sie kein Schock? Warum hatten sie keine Angst vor dem Grauen, an dem sie teilnehmen?

Ich wollte mit künstlerischen Mitteln zeigen, was ich als Analystin ohnehin schrieb: die Mechanismen der Selbstrechtfertigung, wie der Mensch versucht, den Krieg nicht zu bemerken. Mein Hauptheld, Sergej Bessonow, ist ein ziemlich kluger Mensch, er versteht alles. Mich interessierte, wie man sich selbst etwas einreden, wie man sein Gewissen beruhigen kann. Bei den meisten Menschen geschieht das unbewusst, bei ihm unterdrückt er dieses Bewusstsein ganz bewusst.

Da kam mir sofort der Gedanke an Sergej Efron – den Mann von Marina Zwetajewa, der im Exil für den NKWD arbeitete. Und anscheinend glaubte er ehrlich an die kommunistische Idee, so steht es in seinen Briefen, aber er hatte eine starke Nostalgie. Wir werden nie ganz erfahren, was es wirklich war: ehrlicher Glaube oder eine Form der Selbsttäuschung, als er an die Idee glaubte, um seinen inneren Antrieb, seine Nostalgie, zu rechtfertigen.

Mich hat an Efrons Geschichte beeindruckt, dass er seine ganze Familie zerstörte. Ich wollte den Menschen einerseits diese Mechanismen der Selbstrechtfertigung zeigen, andererseits aber auch den Zusammenbruch. Wohin eine solche Entscheidung führt. Denn ich verstand eines, was leider die Emigrationswelle von 2022 noch nicht verstand: Zuerst handelt der Mensch auf dem Höhepunkt seines Gewissens, des Schocks, der Schuldgefühle, des Entsetzens, aber später gewöhnt sich jeder, selbst ein Dissident, irgendwie daran. So sind die Menschen gestrickt. Und wenn sie sich gewöhnen, aber ihr Leben zerbricht und jahrelang nicht in Ordnung kommt, wird der Mensch nach ein paar Jahren sehr zerbrechlich.

Ich glaube, das erste Buch dieser Trilogie – «Efrons Fehler» – ist jetzt aktueller als 2022 [Most.Media bereitet die Neuauflage von «Efrons Fehler» auf Russisch vor, auf Französisch erschien das Buch am 27. März im Verlag Marie Barbier Editions]. Damals war alles sehr klar zu spüren, jetzt scheint sich nichts geändert zu haben, aber psychologisch ist keine Kraft mehr da. Und manche denken vielleicht: Mein Gott, was habe ich getan, warum habe ich mein Leben zerstört, ich konnte damit ja ohnehin niemanden retten, aber das Leben ist ruiniert, und niemand im Westen wartet auf mich. Und daran zu erinnern, dass es eine Entscheidung gibt, die man unter keinen Umständen treffen darf, egal wie schwer es in der Emigration ist, ist sehr wichtig.

Olga Proskurnina:
Sprechen wir über Emigration und moralische Entscheidungen mit Menschen, die das aus eigener Erfahrung kennen – mit Alexej und Mascha Moskaleva. Ihr habt über ein Jahr in Armenien auf ein humanitäres Visum für Deutschland gewartet. Wie seid ihr dorthin gekommen und wie habt ihr die Wartezeit überstanden?

Alexej Moskalev:
Die ersten großen Zweifel waren, ob wir überhaupt Russland verlassen könnten. Kaum war ich aus der Kolonie entlassen, kamen schon auf dem Heimweg Anrufe von Leuten, die uns halfen: «Alexej, geh nicht nach Hause, sondern sofort zum Flughafen, nach Moskau».

Für mich war das seltsam: Wie, ich habe meine Wohnung, mein Zuhause zwei Jahre nicht gesehen – ich wollte unbedingt dort sein. Also sind Mascha und ich auf eigenes Risiko nach Hause gefahren, haben dort übernachtet, am nächsten Tag sind wir einkaufen gegangen. Als wir zurückkamen, erzählte die Nachbarin, dass während unserer Abwesenheit Polizisten da waren: Sie klopften an die Tür, haben lange den Balkon beobachtet, sind ums Haus geschlichen, sie haben uns gesucht. Uns war klar, dass es sehr gefährlich wäre, dort zu bleiben. Es war zu erwarten, dass gegen mich ein weiteres Verfahren eröffnet werden könnte, und wir mussten Russland buchstäblich nach ein paar Tagen verlassen. Damals hatten weder ich noch Mascha einen Reisepass, also mussten wir in ein Drittland reisen, das russische Inlandspässe akzeptierte – nach Armenien.

Dort waren wir ein Jahr und vier Monate, etwa ein Jahr warteten wir auf das Visum aus Deutschland. Soweit ich weiß, hat das Auswärtige Amt unseren Fall genehmigt, aber als der Fall ans Innenministerium weitergegeben wurde, wurde das Programm für humanitäre Visa gerade eingestellt, und so blieben wir in der Schwebe. Ende Dezember haben wir beschlossen, nicht weiter auf das deutsche Visum zu warten und die Unterlagen für Frankreich einzureichen. Man muss den französischen Behörden wirklich danken – sie haben sehr schnell gehandelt, in eineinhalb Monaten hatten wir die Papiere, und am 11. März sind wir schon in Paris gelandet.

Es gab Zweifel, ob wir aus Armenien ausreisen dürfen – Russland hätte eine Fahndung ausstellen können, wir hätten also festgehalten werden können.

Olga Proskurnina:
Und als ihr aus Russland nach Armenien ausgeflogen seid, gab es da Probleme beim Abflug?

Alexej Moskalev:
Nein, wir sind ohne Probleme ausgereist.

Olga Proskurnina:
Wie habt ihr in Armenien gelebt, wovon? Ich nehme an, ihr hattet dort keine Arbeit?

Alexej Moskalev:
Vor allem gab es Unterstützung vom Nevzlin-Fonds. Leonid Borissowitsch [Nevzlin] hat uns die Wohnung bezahlt und auch finanziell geholfen. Es halfen auch Aktivisten, Freiwillige, haben ein wenig Geld überwiesen. In dieser Hinsicht hatten wir also keine Probleme.

Olga Proskurnina:
Mascha, wie hast du in dieser Zeit gelernt? Lernst du irgendwie?

Mascha Moskaleva:
Als wir nach Armenien kamen, habe ich noch gelernt, war weiter in der neunten Klasse im Fernunterricht, aber als die OGE-Prüfungen anstanden, habe ich meine Betreuerin kontaktiert, sie sagte, ich müsse unbedingt nach Moskau kommen, die Prüfung persönlich ablegen, das war aber absolut unmöglich. Ich musste die Schule verlassen. Dann habe ich weiter gelernt, um das Schulprogramm zu halten, hatte Nachhilfe, später habe ich das Programm aufgeholt und konnte auch alleine gut lernen, ohne Nachhilfe. Jetzt plane ich, auf eine französische Schule zu gehen.

Olga Proskurnina:
Wie habt ihr euch eigentlich getroffen und das kreative Projekt gemeinsam gestartet, wie kam das zustande? Xenia Kirillowa in Serbien, die Moskalevs in Armenien...

Xenia Kirillowa:
Ich habe eines der Interviews von Alexej gehört, und er sagte, dass Mascha Geschichten schreibt. Natürlich kannte ich Maschas Geschichte ab dem Moment, als sie bekannt wurde. Aber ich hätte mir auch nicht vorstellen können, dass ich Mascha irgendwann nicht nur sehe, sondern sogar persönlich mit ihr spreche!

Ich habe überlegt, wie ich nützlich sein kann. Mein eigenes Leben in der Emigration ist in Sachen Schutz nicht besonders geregelt, man weiß nie, was morgen ist. Aber ich habe Maschas Geschichten auf einer kleinen Webseite gefunden, sie gelesen, und da war ein Kontakt von Mascha. Wir haben telefoniert und uns zunächst einfach über Kreativität unterhalten. Dann, weil ich damals viel für Most.Media schrieb, habe ich vorgeschlagen, ein Interview zu machen – sowohl Mascha als auch Olga stimmten zu, wir waren ja schon bekannt, hatten schon informell Kontakt, und so entstand das Interview.

Olga Proskurnina:
Ich war von Anfang an Abonnentin der Telegram-Gruppe «Freiheit für Alexej Moskalev».

Xenia Kirillowa:
Wie wahrscheinlich wir alle. Klar, Mascha kannte uns nicht, aber wir kannten sie natürlich alle diese Jahre aus der Ferne. Olga hat sofort zugestimmt, Mascha auch, zumal wir ja schon bekannt waren, schon informell Kontakt hatten, und so entstand das Interview.

Danach blieben wir in Kontakt, und Mascha begann, mir ihre Zeichnungen zu schicken, ich schickte ihr einige Gedichte. Und plötzlich – wir hatten nicht vor, etwas zu veröffentlichen, es war nicht abgesprochen – schickte Mascha mir eine Zeichnung zu meinem Gedicht «Zu Ostern», einfach als Antwort darauf. Im Herbst hat Mascha elf Illustrationen gezeichnet. Wir haben den Band an alle Verlage geschickt. Und uns wurde überall das Gleiche gesagt: Die Gedichte sind natürlich großartig, Mascha zeichnet wunderbar, aber Gedichte verkaufen sich nicht.

Olga Proskurnina:
Ihr alle, Freunde, habt die Möglichkeit, diese ungerechte Behauptung zu widerlegen. Und ich habe jetzt Fragen an Mascha. Jeder kennt deine Antikriegszeichnung, die du mit 12 gemacht hast, und es ist großartig, dass deine künstlerische Karriere damit nicht zu Ende war. Wie siehst du eigentlich deine Zukunft in Frankreich?

Mascha Moskaleva:
Ehrlich gesagt, weiß ich das noch nicht. Ich denke, das wird sich später zeigen. Aber natürlich werde ich das Zeichnen nicht aufgeben, ich werde weitermachen. Vielleicht gehe ich auf eine Kunstschule, aber jetzt kann ich es noch nicht genau sagen.

Alexej Moskalev:
Wissen Sie, für mich war das von Anfang an eine Entdeckung – als Mascha anfing zu zeichnen und die ersten Geschichten zu schreiben. Das war direkt nach der Ankunft in Armenien, vielleicht aus psychologischen Gründen. Sie sagt: «Papa, willst du meine Geschichten lesen?» Ich sage: «Na klar.» Ich habe sie gelesen – und war überrascht, wie mein Kind so etwas schreiben kann. Dann habe ich ihre Zeichnungen gesehen, meistens Porträts von Politikern. Das hat mich sehr beeindruckt.

Olga Proskurnina:
Hast du in Armenien auch Porträts auf Bestellung gezeichnet, habe ich das richtig verstanden?

Mascha Moskaleva:
Auf Bestellung habe ich einmal gezeichnet. Das war ein Bekannter. Sein Freund bat mich, ein Porträt seiner verstorbenen Freundin zu zeichnen. Sie waren alle Oppositionelle. Weitere Aufträge gab es bisher nicht, weil ich das nicht im Internet geschrieben habe.

Olga Proskurnina:
Ihr habt es gehört, Freunde? Ihr könnt Aufträge erteilen. Falls ja, schreibt an Most.Media, wir leiten es weiter.

Frage aus dem Publikum:
Ich habe mich ein wenig mit der Geschichte der ersten weißen Emigration beschäftigt. Sie haben von Efron erzählt, aber Efron war nicht der Einzige. Ihre Aufgabe war es, die weiße Bewegung zu zerschlagen. Ich ziehe eine kleine Parallele zur heutigen Zeit. Ich sage nicht, dass wir hier alle die weiße Bewegung sind, aber die Geheimdienste von damals sind, glaube ich, die Lehrer der heutigen russischen Geheimdienste. Glauben Sie, dass es auch hier Kräfte gibt, die versuchen, die russische Gesellschaft zu zersetzen?

Xenia Kirillowa:
Agenten wurden immer und werden immer angeworben. Deshalb zeige ich dieses Problem in der Gegenwart – ich schreibe über einen heutigen Agenten der russischen Geheimdienste, nicht über Efron. Und das ist schon die Antwort auf Ihre Frage.

Aber als ich diesen Roman schrieb, habe ich das Ausmaß der Agententätigkeit nicht ganz verstanden. Es wird jetzt keinen Angriff auf unsere Diaspora geben – es ist ein anderer Blickwinkel. Ich habe nicht ganz verstanden, wie schwer es für unsere Leute in der Emigration ist, besonders wenn sie in unsicheren Ländern sind. Es ist ein Teufelskreis. Wenn du in ein Drittland ausgereist bist und dort lebst, gilt dieses Land als sicher, du kannst kein humanitäres Visum bekommen. Aber auch dort bist du eigentlich nicht sicher. Du kannst nicht nach Russland zurück. Du bist vom russischen Pass abhängig. Du lebst in einem Land, in dem die Abhängigkeit vom russischen Pass wichtig ist, und du hast keinen Anspruch auf Schutz anderswo. Aber Menschen wie Sergej Bessonow sind trotzdem in der Minderheit. Ich konnte so eine Erfahrung übrigens nicht wiederholen. In den nächsten Büchern habe ich schon positive Hauptfiguren. Das war meine erste und letzte solche Erfahrung, die schwerste. Solche Menschen gibt es, ja, sie arbeiten vielleicht für Geld, vielleicht aus Überzeugung. Aber mich beschäftigt etwas anderes. Ich denke, das nächste Buch in dieser Kriegsreihe, das ich schreiben möchte, wird davon handeln, wie gute Menschen gebrochen werden. Das haben wir noch nicht gezeigt. Denn wenn heute jemand für Russland arbeitet, tun sie das vielleicht gezwungenermaßen – durch Erpressung, durch Druck. Ich weiß, wie groß der Druck auf diese Menschen in unsicheren Ländern ist. Und manche zerbrechen daran.

Und natürlich muss man wieder zeigen, dass es eine Entscheidung gibt, die man niemals treffen darf, unter keinen Umständen. Ja, man kann vielleicht tricksen, sich irgendwie durchschlagen, wenn man in einem Land ist, dessen Behörden einen nicht schützen, aber man darf seine Freunde nicht verraten, man darf nicht für dieses Böse arbeiten. Damit kann man nicht leben. Das sollte niemand in sich tragen und damit leben.

Und eigentlich kann man zeigen, dass es immer einen Ausweg gibt, was auch immer passiert. Es gibt immer eine Wahl. Aber ich möchte auch zeigen, wie sie Menschen brechen, denn darüber wird jetzt auch nicht gesprochen. Es gibt das Vorurteil in sicheren Ländern, dass alle Agenten für Geld arbeiten. Nein. Jetzt hat eine Welle begonnen, in der sie Menschen brechen. Sie brechen sie über Beziehungen zu Angehörigen. Und dieses Problem muss man auch zeigen. Denn wir können auf Halunken, die für Russland arbeiten, keinen Einfluss nehmen. Man kann sie nur einsperren, ja. Aber dieser Prozess, wenn gewöhnliche Menschen gebrochen werden – diese Menschen tun mir leid. Und auf diesen Prozess kann man Einfluss nehmen, zurückkommend auf das, was wir schon gesagt haben: Menschen Schutz bieten, damit sie nicht von Russland abhängig sind. Und das ist eine Frage der Sicherheit der EU. Es wäre gut, wenn man hier verstehen würde: Je mehr jemand von Russland abhängig ist, desto verwundbarer ist er für diese Prozesse.

Olga Proskurnina:
Wie genau werden Menschen erpresst?

Xenia Kirillowa:
Auf jede erdenkliche Weise. Angehörige werden terrorisiert. Es werden rechtliche Probleme geschaffen, wegen denen Menschen keine Papiere in anderen Ländern bekommen können. Denn einige Länder gewähren niemals Asyl vor Russland. Und du bist abhängig von jedem Papier, das in Russland ausgestellt oder nicht ausgestellt wird.

Olga Proskurnina:
Ja, zu Zeiten von Efron und Zwetajewa gab es Nansen-Pässe, die Menschen retteten und ihnen halfen, zu überleben und ausreisen zu können. Heute gibt es das leider nicht.

Frage aus dem Publikum:
Ich verfolge viel, was in Russland und Kasachstan passiert, die Prozesse sind sehr ähnlich. Ich habe versucht, mir den Ermittler vorzustellen, der Maschas Zeichnung gemeldet hat, Ermittlungen gemacht hat, zur Staatsanwaltschaft gegangen ist. Sehr interessant: Haben Sie diesen Menschen gesehen? Was ist das für ein Mensch?

Alexej Moskalev:
Erstens stellen sie sich nie vor, damit man nicht erkennen kann, wer er ist – Major, Sergeant. Und sie zeigen nie ihre Ausweise. Zweitens: Ob jemand dem verbrecherischen Regime dient oder nicht, ist letztlich eine Gewissensfrage.

Als wir das erste Mal mit Mascha zum FSB gebracht wurden, hat mich ein FSB-Mitarbeiter etwa dreieinhalb Stunden verhört. Mascha war im Nebenzimmer, wie er erklärte, dort wurde mit ihr ein separates Gespräch geführt. Nach all den Fragen – die ersten Fragen waren: Wie stehen Sie zum Präsidenten, wie stehen Sie zur «Sonderoperation» – bot er am Ende des Gesprächs an: Möchten Sie nicht, dass Ihre Tochter eine Jugendbewegung zu patriotischen Themen leitet, sie könnte an der Spitze dieser Bewegung stehen, Jugendliche zu Patriotismus und zur Unterstützung Putins aufrufen usw. Sie sagten auch, sie würden bei Maschas Karriere helfen: Alles wird gut, sie macht ihren Schulabschluss, wir helfen beim Studium ohne Aufnahmeprüfung, es wird keine Probleme geben. Deshalb sage ich: Es ist eine Gewissensfrage. Hätte ich damals zugestimmt, hätten wir all die Folgen – meine Inhaftierung, Gefängnis, Strafverfahren – natürlich vermeiden können.

Olga Proskurnina:
Interessant ist, dass Naoko das Gleiche angeboten wurde, auch ihrer Mutter.

Xenia Kirillowa:
Ich kann das einfach nicht begreifen. Wie kann ein erwachsener Mann ein zwölfjähriges Mädchen verhören? Was muss man für ein Mensch sein? Alexej, wie ist Ihr Eindruck: Glauben sie wirklich daran, was sie sagen? Oder müssen sie nur einen Haken setzen? Was geht in diesen Menschen vor? Vielleicht kann Mascha auch etwas dazu sagen. Was ist das überhaupt für ein Phänomen?

Alexej Moskalev:
Meiner Meinung nach lag der Druck anfangs natürlich auf dem Kind, um irgendwie auf den Vater einzuwirken.

Xenia Kirillowa:
Aber was fühlen sie? Glauben sie an das, was sie sagen? Glauben sie, dass Maschas Zeichnung eine Bedrohung darstellt? Oder wollen sie nur einen Haken setzen? Ist ihnen alles egal? Was geht in ihren Köpfen vor?

Alexej Moskalev:
Ihre innere Psychologie ist schwer zu durchschauen. Ich denke, in erster Linie spielt die finanzielle Seite eine Rolle. Diese Struktur ist auf Finanzen aufgebaut. Sie wissen, wenn es dieses verbrecherische Regime nicht mehr gibt, gibt es auch ihre Karriere und finanzielle Unterstützung nicht mehr. Alles hängt am Geld. Deshalb werden sie bis zum Schluss kämpfen.

Olga Proskurnina:
Die russischen Geheimdienste haben ja das traumatische Erlebnis des Zerfalls der UdSSR überstanden, als sie zehn Jahre lang große finanzielle Probleme hatten. Sie wollen nicht zurück dahin.

Xenia Kirillowa:
Ich denke, sie wissen, dass es diesmal schlimmer wird. Denn die UdSSR zerfiel auf ihrem «vegetarischsten» Höhepunkt, als die Gesellschaft das nicht so forderte. Jetzt könnten sie auf diesem Höhepunkt eingesperrt werden.

Olga Proskurnina:
Mascha, wie war dein Eindruck vom Kontakt mit den FSB-Mitarbeitern?

Mascha Moskaleva:
Nicht der beste. Aber ich würde sagen, es gab kein richtiges Verhör. Sie haben verstanden, dass ich ein Kind bin, was kann man mir schon entlocken. Sie fragten eher, was ich werden möchte, ob ich bei der Polizei oder als Lehrerin arbeiten will. Die Fragen waren ziemlich, aber es gab keinen Druck.

Olga Proskurnina:
Hattest du Angst?

Mascha Moskaleva:
Nein.

Olga Proskurnina:
War es vielleicht lustig?

Mascha Moskaleva:
Nicht lustig, natürlich nicht. Aber ich habe mir mehr Sorgen um meinen Vater gemacht als um mich selbst. Ich wusste ja nicht, wo er war. Ich dachte, dass sie mich gehen lassen, dass alles halbwegs normal weitergeht, aber große Angst hatte ich nicht. Ich wusste nicht, was passieren würde, einfach kindlich naiv.

Olga Proskurnina:
Angesichts der vielen politischen Strafverfahren gegen Jugendliche in Russland, was es selbst zu Stalins Zeiten nicht gab, ist das keine illusorische Bedrohung. Habt ihr noch Kontakt zu jemandem in Russland? Könnt ihr mit Menschen aus der Vergangenheit sprechen? Wie wird in eurer Stadt auf das, was euch passiert ist, geschaut?

Alexej Moskalev:
Ich sage gleich, dass wir keinen Kontakt zu Verwandten haben. Als alles mit uns begann, haben alle Verwandten, an die wir uns gewandt haben, abgelehnt, niemand hat uns geholfen. Auch nach der Freilassung gibt es keinen Kontakt.

Olga Proskurnina:
Und Freunde?

Alexej Moskalev:
Nein, wissen Sie. Es gibt keine unterstützenden Menschen. Ich möchte das Thema etwas ausführen. Ohne Putin wüssten wir wahrscheinlich gar nicht, wie viel Dreck um uns herum ist. Nachbarn, Verwandte, Bekannte – alles ist ans Licht gekommen. Was nicht untergeht, so kann man sagen.

Ein kleines Beispiel. Als Mascha aus der Schule kam, hatte sie Angst, dass die Polizei sie aus dem Unterricht holen würde – sie sagte, «ich habe Angst, zur Schule zu gehen». Ich sagte zu Mascha: Am nächsten Tag komme ich zu dir, hole dich persönlich ab. Ich war in der Eingangshalle und wartete auf das Ende des Unterrichts. Die Schulleiterin sah, dass ich mit den Eltern auf das Ende des Unterrichts wartete, und rief die Polizei. Es kamen vier Polizisten, zwei gingen in Maschas Klasse, zwei kamen zu mir, eine Frau und ein Mann. Sie begannen ein Verhör: Wissen Sie, was Ihre Tochter macht? In dem Moment habe ich zum ersten Mal ihre Zeichnung gesehen. Vorher hatte ich sie nie gesehen. Sie zeigten mir das Album. Als ich es sah, verstand ich nicht, warum die Polizei sich dafür interessieren sollte. Sie sagten: «Sie wissen doch, dass wir Krieg gegen die Ukraine führen.» Ich sagte: Warten Sie, das sind Sie, die Krieg führen – wir haben nichts gegen die Ukraine und das ukrainische Volk, binden Sie uns da nicht mit rein. Und die Eltern, die nebenan warteten, hörten alles mit. Glauben Sie, dass einer der Eltern Unterstützung gezeigt hat – wie kann das sein, ein Kind wegen einer Zeichnung? Nein. Alle sagten wie aus einem Mund: «Richtig, ihm sollte das Sorgerecht entzogen, das Kind weggenommen und er ins Gefängnis gesteckt werden.» Was wollen Sie machen? Und erinnern Sie sich, wer zu Stalins Zeiten vier Millionen Denunziationen geschrieben hat.

Frage aus dem Publikum:
Es heißt, die Lehrerin habe Mascha angezeigt, aber ich habe gehört, dass die Lehrerin es einfach ohne Hintergedanken jemandem erzählt hat. Was war wirklich? Wer hat es gemeldet?

Mascha Moskaleva:
Es war eine Mitschülerin, deren Vater bei der Polizei arbeitet. Sie kam nach dem Unterricht, als die Lehrerin [für Zeichnen] schon aus dem Klassenzimmer war. Die Lehrerin hat keine der Zeichnungen gesehen, auch meine nicht. Als diese Mitschülerin kam und sah, dass ich etwas ganz anderes gezeichnet hatte als die anderen, hat sie es wahrscheinlich der Schulleiterin oder ihrem Vater gesagt, und der Vater dann der Schulleiterin. Sie wurde danach noch zum Gespräch über mich zur Schulleiterin gerufen.

Frau aus dem Publikum:
Also war es nicht die Lehrerin, sondern eine Schülerin? Hat die Lehrerin dich ans FSB weitergegeben?

Xenia Kirillowa:
Die Lehrerin hat es später direkt ans FSB weitergeleitet und die Polizei gerufen.

Mascha Moskaleva:
Das war meine Klassenlehrerin, also eine ganz andere Lehrerin.

Frage aus dem Publikum:
Wie haben deine Mitschüler das aufgenommen? Wie war ihr Verhältnis zu dir danach? Du hast ja noch eine Weile dort gelernt?

Mascha Moskaleva:
Ich habe noch eine Zeit lang, nicht lange, in der gleichen Klasse gelernt. Die Mitschüler haben sich mir gegenüber genauso verhalten wie vorher. Ich hatte mit niemandem von ihnen Kontakt, wir hatten keine gemeinsamen Interessen. Nach dem Vorfall – genauso gleichgültig. Es gab keine Fragen, nichts weiter.

Olga Proskurnina:
Und in Jefremow hast du auch keine Freunde mehr?

Mascha Moskaleva:

Nein.

Frage aus dem Publikum:
Darf ich noch eine sehr persönliche Frage stellen? Wie war dein Verhältnis zu deiner Mutter? Gab es wirklich die Gefahr, dass du ohne elterliche Fürsorge in eine staatliche Einrichtung kommst?

Mascha Moskaleva:
Ja. Als ich im Rehabilitationszentrum in Jefremow war, wurde meine Mutter sehr lange überredet, mich abzuholen. Sie wurde etwa zehnmal am Tag angerufen. Es wurde sie gebeten, mich abzuholen – von der Verwaltung, von Beamten, alle haben mit ihr gesprochen. Sie hat sich damit herausgeredet, dass sie arbeiten müsse, Schulden habe. Man hat ihre Schulden beglichen, sie wurde finanziell unterstützt. Dank dieser Hilfe hat sie schließlich zugestimmt und mich geholt, ihr wurde alles zur Verfügung gestellt.

Frage aus dem Publikum:
Habt ihr euch in der gemeinsamen Zeit besser kennengelernt, vielleicht ein besseres Verhältnis bekommen?

Mascha Moskaleva:
Nein. Ich wusste auch vorher, wie sie ist. Nichts Neues habe ich erfahren.

Olga Proskurnina:
Für mich ist das Erstaunlichste hier, dass es trotz all der «Schwefelsäure», die in der russischen Gesellschaft vergossen wurde, immer noch starke Eltern gibt, die ihre Kinder bedingungslos schützen. Wir alle haben, denke ich, das Interview von Juri Dud mit Diana Loginowa (Naoko) und ihrer Mutter gesehen – und die Anstrengungen bewundert, die Irina Loginowa zum Schutz ihrer Tochter unternommen hat, und die Verbindung, die sie haben. In der Geschichte von Mascha und Alexej Moskalev sehe ich das Gleiche. Die Umstände sind unterschiedlich, aber die Geschichte ist die gleiche.

Xenia Kirillowa:
Genau davon habe ich gesprochen: Man kann erpresst werden, aber es gibt immer einen Ausweg. Schaut, wie Naokos Mutter gehandelt hat. Sie ist Mutter, sie soll ihr Kind retten. Hätte sie aus ihr einen zweiten Schamanen gemacht, wer hätte sie verurteilt? Sie hat ihr Kind gerettet. Aber sie hat die Tschekisten ausgetrickst. Sie hat ihr Kind gerettet, ist aber keine Mittäterin geworden. Und sie hat in Russland gelebt. Es gibt immer eine Wahl, selbst in der schlimmsten Situation. Man muss sich nicht zwischen Kind und Gewissen entscheiden. Drei Verhaftungen hintereinander – und die Mutter hatte immer noch eine Wahl. Und sie hat diese Wahl getroffen.

Olga Proskurnina:
Ich denke, genau das wird uns alle retten. Der bedingungslose Wille, zu schützen, zu unterstützen, egal was passiert, und nicht zu zerbrechen, egal wie groß der Druck ist.

Den Gedichtband von Xenia Kirillowa mit Illustrationen von Mascha Moskaleva auf Russisch und Französisch können Sie bei Most sowohl digital als auch gedruckt erwerben. Schauen Sie in unseren Buchladen! Und wie unser Public Talk für das frankophone Publikum in der letzten Pariser Wohnung von Marina Zwetajewa verlief und über Xenia Kirillowas Spionageroman «Efrons Fehler», der bald bei Most erscheint, berichten wir am Wochenende.