«Parfois, on a envie de demander aux représentants de la Commission européenne qui rédigent le texte des sanctions : qu’espériez-vous obtenir ?»

- Récemment, vous êtes intervenue au Parlement européen avec des propositions sur la manière de mettre fin à la discrimination des émigrés russes dans les banques de l’Union européenne — et l’une de vos opposantes a dit quelque chose comme «  on ne comprend pas comment on vous a laissée entrer au Parlement européen  » (du moins, c’est ce que cela a donné dans la traduction simultanée automatique).

- Oui, c’est vrai — moi aussi, d’ailleurs, j’ai entendu cette remarque dans la traduction simultanée, mais l’idée était que cette députée ne comprenait pas comment, en 2026, des Russes viennent au Parlement européen et commencent à parler de leurs droits. On peut répondre que ces citoyens russes sont des résidents de l’Union européenne, et que les résidents ont eux aussi des droits ; et si je suis ici, c’est parce qu’en tant que résidente de l’UE, j’en ai le droit et que je veux vous parler de notre problème. Dans certains pays, d’ailleurs, ces Russes — résidents de l’Union européenne — peuvent même voter pour vous, chers députés du Parlement européen, alors soyez aimables de travailler aussi pour nous. [Il s’agit des Pays-Bas, de la Belgique, du Danemark, de la Suède, de la Finlande et de la Lituanie, où les citoyens russes disposant d’un statut de séjour de longue durée ou permanent peuvent participer aux élections municipales — et voter pour les listes locales des mêmes partis représentés au Parlement européen. Ils ne peuvent pas participer directement aux élections au Parlement européen sans citoyenneté de l’UE — Most.Media]

- Et cette femme représentait quel pays ?

- À mon avis, elle était soit de Grèce, soit de Chypre. Ce qui nous intéressait bien davantage, c’était l’intervention de M. Gražulis de Lituanie et la réaction de la Commission européenne, parce qu’ils ont reconnu pour la première fois que le règlement rédigé en octobre 2025 viole la directive de l’UE sur le droit fondamental au compte bancaire.

- Cette fois, vous n’avez pas réussi du premier coup à faire adopter un amendement à ce même règlement — alors qu’il suffisait de changer littéralement un seul mot magique, après quoi tous les émigrés russes dans l’UE pourront ouvrir des comptes normalement. À votre avis, qu’est-ce qui arrivera en premier : la guerre en Ukraine prendra fin ou la situation des comptes bancaires sera clarifiée ?

- Je pense que la question des comptes bancaires sera réglée beaucoup plus simplement et plus vite, parce qu’à présent le problème est déjà reconnu. Et d’après le compte rendu de la réunion (au cours de mon intervention je ne l’ai pas entendu), ils proposeront au Conseil de l’Union européenne un amendement aux sanctions. Manifestement, il était déjà trop tard pour le 21e paquet — j’aimerais espérer que cela se fera pour le 22e paquet. Si je comprends bien, son projet devrait être prêt en septembre, et il sera adopté en octobre.

Dans tous les cas, si cela n’est pas adopté dans un délai raisonnable, nous prévoyons de saisir la Cour de justice de l’Union européenne à Luxembourg. Nous pouvons trouver une personne lésée précise, prête à comparaître devant le tribunal et à démontrer son intérêt personnel à l’annulation de cette disposition. Ce n’est pas un problème, nous avons beaucoup de personnes lésées de ce type.

- Et pourquoi pas la Cour européenne des droits de l’homme ?

- On pourrait aussi y aller, mais pour cela il faut épuiser toutes les voies de recours dans son propre pays, alors qu’ici on peut déposer directement un recours en annulation de la disposition.

- Au Parlement européen, vous avez proposé de débloquer les avoirs russes gelés dans l’UE afin de verser des compensations au titre des décisions de la CEDH que la Russie n’exécute pas depuis son retrait du Conseil de l’Europe. Quel est aujourd’hui le montant que la Russie doit aux citoyens au titre de ces décisions ?

- Selon les estimations de diverses organisations de défense des droits humains, 3 milliards d’euros. Et si l’on prend les actifs publics russes saisis et qu’on les place au taux directeur de la Banque centrale européenne, nous obtiendrons rien qu’avec les revenus d’intérêts 6 milliards d’euros par an. C’est deux fois plus. Et ces fonds portent déjà intérêt, et même à un taux plus élevé.

- C’est intéressant ! Et qu’est-il censé être fait ensuite de ces revenus d’intérêts ? Ils doivent revenir à la Russie, ou quoi ?

- Voici comment cela fonctionne : tous les intérêts actuellement accumulés [sur les actifs saisis de la Banque de Russie] sont immédiatement gelés avec tous les autres actifs. Ils restent simplement là et génèrent des revenus, ce dont, d’ailleurs, la représentante de la Commission européenne a parlé juste après mon intervention. Et, en principe, ces revenus suffiraient largement à couvrir les dettes russes au titre des décisions de la CEDH. Mais pour cela, il faut un mécanisme permettant de les prélever. Ces revenus ne sont pas confisqués par l’Union européenne, ils sont gelés. Et ils ne peuvent pas les confisquer pour l’instant.

- Tout cela ressemble absolument à du Kafka. Depuis cinq ans, la Russie mène une guerre en Ukraine. Plus de 20 paquets de sanctions contre la Russie ont déjà été adoptés. Oui, évidemment, ces sanctions gênent énormément le gouvernement russe, les acteurs économiques russes et les citoyens russes, mais elles n’arrêtent pas la guerre. Et ceux contre qui ces sanctions sont dirigées les contournent quand même. On a juste envie de demander : what the fuck ?

- Oui, parfois, on a envie de demander aux représentants de la Commission européenne qui rédigent le texte des sanctions pour approbation par le Conseil de l’UE : quand vous avez pris certaines restrictions, avez-vous seulement réfléchi à ce que vous vouliez obtenir ? Parce qu’au final, vous avez simplement réussi à faire en sorte que les gens qui quittent la Russie ne puissent pas sortir leur argent. Quand un certain Ivan attend un titre de séjour dans l’Union européenne et qu’il doit transférer de l’argent depuis la Russie, il achète de la crypto là-bas, la transfère sur un portefeuille froid, puis il ne peut plus la déposer sur une plateforme d’échange dans l’UE pour la convertir en euros — il n’en a pas le droit, il n’a pas de titre de séjour. En même temps, pour payer des armes, les autorités russes n’ont qu’à acheter de la crypto en Russie et à la transférer au vendeur dans l’Union européenne ; et le vendeur dans l’Union européenne indiquera très probablement un faux acheteur pour que la société russe n’apparaisse pas dans les documents, puis il encaissera cette crypto chez lui sans le moindre problème.

Dans ces moments-là, on se demande : qu’espéraient-ils obtenir ? Qui voulaient-ils empêcher ? Parce que là, eux [les autorités russes] n’ont pas de problèmes, alors que nous, si. C’est déjà bien qu’ils aient au moins commencé à reconnaître que ces problèmes existent et qu’il faut les corriger.

- Dans le 21e paquet de sanctions — une longue liste de banques russes. Or la Russie est déconnectée de SWIFT depuis plus de quatre ans et, de toute façon, ces banques ne peuvent pas effectuer d’opérations internationales avec l’UE. Existe-t-il une explication à ce que les autorités de l’Union européenne cherchaient à obtenir avec cette «  liste de navires  » ?

— Avec SWIFT, d’ailleurs, Gazprombank fonctionne toujours — on lui a permis d’y faire transiter les paiements pour le gaz et le pétrole. À cela s’ajoutent Raiffeisenbank, OTP, UniCredit — ce sont toutes des banques européennes qui travaillent en Russie et y paient des impôts. De plus, l’Autriche exige maintenant de retirer 2 milliards d’euros des actifs russes et de les remettre à «  Raiffeisen  », parce qu’il a payé 2 milliards d’euros d’amende en Russie. [Depuis 2025, l’Autriche demande le dégel des actifs de la société russe Rasperia détenus dans l’UE, d’une valeur d’environ 2 milliards d’euros, et leur transfert à Raiffeisen Bank International, afin de compenser la banque pour les fonds saisis auprès de sa filiale russe en vertu d’une décision de justice russe en faveur de Rasperia - Most Media ]. Et pourtant, l’Autriche n’exige pas, pour une raison quelconque, que «  Raiffeisen  » cesse ses activités en Russie et cesse de donner de l’argent à la Russie.

- Oui, parce que «  Raiffeisen  » réalise en Russie des superprofits qui, depuis le début de la guerre, ont augmenté jusqu’à l’an dernier, quand le problème de l’amende est apparu.

- Quant aux banques qui viennent seulement d’être sanctionnées, elles vont voir leurs actifs gelés dans l’Union européenne, si toutefois elles en avaient. Même s’il s’agit de banques tout à fait minuscules, dont beaucoup n’ont même jamais entendu parler, et certaines sont déjà sanctionnées une deuxième fois, parce qu’elles tombent sous différentes restrictions. L’achat d’euros en espèces peut également devenir un problème pour elles désormais.

- Et elles faisaient tout cela jusqu’à présent — acheter des euros en espèces, détenir des actifs dans l’UE ?

- [Dans la nouvelle liste de sanctions], il y a une banque précise dans laquelle — je le sais de source sûre — les parents de mon connaissance achetaient encore jusqu’à aujourd’hui des euros en espèces, qui, à en juger par tout, étaient achetés légalement dans l’Union européenne et apportés en Russie. Alors que, je le rappelle, officiellement, les Russes n’ont pas le droit de quitter l’UE pour la Russie avec des euros en espèces.

- Vous vous occupez depuis quatre ans déjà de la défense des intérêts de l’émigration russe en Europe. Comment voyez-vous les principaux problèmes dans ce domaine ?

- J’ai l’impression qu’une partie de l’émigration russe croit sans aucun doute que, si cela a été dit dans l’Union européenne, alors c’est comme ça. D’une part, on me répète sans cesse que les banques n’ont aucune obligation d’ouvrir quoi que ce soit [aux citoyens russes ayant un statut de résident dans l’UE], alors qu’objectivement la loi dit le contraire. D’autre part, il y a le problème du fait que les gens ne sont pas prêts à défendre leurs droits, parce qu’ils pensent : nous sommes ici un peu comme des invités et on nous a accueillis — merci déjà pour cela. Merci, bien sûr, mais il est évident qu’un compte bancaire, dans le monde d’aujourd’hui, est une chose élémentaire, ce que reconnaissent d’ailleurs aussi les autorités de l’Union européenne.

Sans cela, il est tout simplement impossible de vivre aujourd’hui. Donc — obtenons au moins le respect de vos droits fondamentaux.

- Cet été même, les autorités russes ont brutalement durci les conditions imposées aux opposants au pouvoir russe à l’étranger — je parle de la soi-disant loi sur la mort civique, qui prive en pratique les émigrés politiques de tous les droits fondamentaux liés à la citoyenneté russe. Beaucoup d’entre eux ne pourront bientôt plus renouveler leur passeport étranger. La question de délivrer à des personnes dans une telle situation des documents européens alternatifs est discutée depuis plusieurs années. Que savez-vous à ce sujet ? Et apportez-vous une contribution à ce débat ?

- Il y a ici deux approches. La première approche, réaliste et tout à fait réalisable, concerne les documents de voyage pour étrangers. Ils existent en Italie, en Allemagne — en réalité dans la plupart des pays de l’UE, mais tous ne les délivrent pas. Je pense que dans environ la moitié des pays de l’Union européenne, les Russes dont les passeports ne seront pas renouvelés pourront obtenir un document de voyage pour étranger. Car la condition explicite pour l’obtenir est l’impossibilité d’obtenir un passeport de son propre pays.

Mais cette approche ne me plaît pas, parce qu’elle commence comme à diluer l’émigration russe : nous, on est d’Allemagne, nous, on est d’Italie, nous, on est de France. Et j’ai le sentiment qu’il ne serait pas mauvais que l’opposition russe cherche à obtenir un document qui, peut-être, ne serait délivré que dans une seule juridiction de l’Union européenne — ou peut-être dans toutes à la fois. Après tout, un tel document devrait être délivré par des Russes à des Russes, l’UE ne pouvant ici que faciliter les choses. Mais il faudrait que ce soit l’équivalent du passeport d’un citoyen de la Fédération de Russie, et non un simple document de voyage pour étrangers, qui dans certains pays ne constituera même pas une pièce d’identité. En Italie, par exemple, avec un document pour étranger, on peut franchir la frontière, mais on ne peut pas ouvrir de compte bancaire ni le présenter ailleurs pour établir d’autres documents.

Voilà une bonne question qu’il faudrait se poser. Mais pour l’instant, personne ne veut suivre cette voie. Nous avons nous-mêmes essayé à un moment donné de nous entendre avec des représentants de diverses forces d’opposition au sujet de ces passeports, parce que dans l’un des pays européens, une institution s’est trouvée prête à imprimer des passeports avec un sceau d’État européen. Oui, il aurait ensuite fallu obtenir la reconnaissance de ce document, et cette institution a posé une condition : nous devons savoir combien de passeports il faut imprimer. Mais cela n’a pas abouti pour deux raisons. La première, c’est que nous n’avons pas trouvé de financement suffisant. Et la deuxième, c’est que nous n’avons pas réussi à nous mettre d’accord avec toutes les forces d’opposition sur la reconnaissance d’un tel passeport. Si quelqu’un comme [Leonid] Volkov ou Mikhaïl Borisovitch Khodorkovski venait dire «  nous, on ne croit pas à ces passeports  », alors toute l’histoire perdrait son sens.

Malheureusement, dans certains cercles de l’opposition russe, on ne veut tout simplement aller nulle part s’il n’y a pas de garantie de victoire. C’est aussi un gros problème.

- Oh, je le sais très bien moi-même, parce que l’an dernier, quand nous avons, à «  Most  », lancé une pétition aux autorités américaines contre la déportation d’activistes russes anti-guerre de Trump vers Poutine, seul Ilia Ponomarev s’y est joint parmi les politiciens russes en exil. Les autres nous ont soit complètement ignorés, soit répondu qu’ils ne voyaient pas l’intérêt de s’adresser à l’administration américaine actuelle — cela ne mènerait à rien. Entre-temps, notre pétition a recueilli en un mois plus de 30 000 signatures de personnes qui, tout comme notre rédaction, étaient indignées par la déportation en Russie de l’activiste Leonid Melekhine. Il a été arrêté dès son arrivée, et il est actuellement détenu exactement pour l’affaire à cause de laquelle il avait tenté d’obtenir l’asile aux États-Unis. Nous n’avons pas pu influencer cela avec notre pétition, mais au moins nous avons rendu le problème visible.

Mais je voudrais tout de même rappeler que dans la première et la deuxième vague d’émigration russe au XXe siècle, il n’y avait pas non plus de consensus. Et les passeports Nansen étaient délivrés non par des politiciens d’opposition en exil d’un commun accord — c’était un processus humanitaire supranational.

- Oui, mais il y a ici le problème que ce document était reconnu comme pièce d’identité et pouvait être utilisé dans le monde entier.

- Et pourquoi des documents comme le passeport Nansen sont-ils impossibles aujourd’hui ?

- Pour l’Union européenne, cela exige une décision unanime des 27 États membres. Si c’était, par exemple, une décision de l’ONU, cela résoudrait le problème sur un territoire bien plus vaste. En somme, il faudrait des accords internationaux. Mais pour l’instant, tout reste tel quel, parce que, manifestement, personne ne considère cela comme un grand problème.

- En 2022, vous êtes partie en exil alors que vous étiez étudiante en journalisme à l’université RUDN — et, en raison de circonstances personnelles, vous vous êtes mise à faire de l’advocacy. Avez-vous réussi à obtenir une qualification officielle dans ce domaine ?

- J’ai un problème : tous les documents relatifs à mes études sont à la RUDN, il est difficile de les récupérer, donc j’essaie maintenant d’obtenir le passeport européen des qualifications pour les réfugiés. Avec ce document, on pourra entrer dans une université européenne. Dans la ville où je vis, il existe un programme auquel je veux postuler. Je pense que ce sera du droit avec une orientation vers la politique européenne. Il y a quelques mois à peine, on m’a dit que les entretiens pour la délivrance de ces documents allaient bientôt reprendre, donc j’attends pour l’instant.

- «  Iskra  » a été créée à l’origine comme une organisation indépendante vivant uniquement des dons de particuliers. Ce principe est-il toujours en vigueur ?

- Oui, nous ne recevons aucune subvention — ni de l’État, ni d’organisations. En Italie, les ONG ont le droit de recevoir un pourcentage des impôts payés — nous avons aussi renoncé à cela. Nous sommes ouverts à la coopération, au travail commun et au soutien, mais tout cela repose exclusivement sur des dons privés. Nous avons décidé cela parce que nous avons vu comment certains projets meurent simplement parce qu’on leur coupe le financement. Nous, nous pensons ainsi : si nous avons construit une base, elle ne disparaîtra pas d’un coup (bien sûr, à moins que nous ne fassions soudainement quelque chose de mauvais). Nous avons donc décidé que ce modèle nous convenait mieux — c’est tout simplement plus stable.

Nous avons actuellement trois personnes qui travaillent à temps plein, moi comprise. L’organisation compte huit membres permanents au total, et il y a aussi des bénévoles. Environ 250 personnes nous envoient régulièrement des dons via Patreon — cela représente régulièrement environ 1 500 euros. Le reste, nous le collectons séparément, grâce à des streams. Le minimum dont nous avons besoin est d’environ 4 000 euros par mois. Pour un fonctionnement pleinement complet, il faut 8 000, et certains mois nous y sommes parvenus. Dépenser plus de 8 000 euros par mois n’est pas vraiment difficile, mais pour des objectifs raisonnables, une telle somme suffirait.

- Avez-vous une stratégie au cas où l’Italie et, plus largement, l’Union européenne prendraient encore davantage un tournant à droite ?

- Vous savez, l’Italie ne se laisse pas enfermer dans la division classique gauche-droite. Ici, un politicien de gauche, Giuseppe Conte, a déclaré : «  nous allons maintenant bloquer l’aide à l’Ukraine et proposer des négociations pour que Poutine garde les territoires  ». À quoi le gouvernement de droite a répondu : mais vous êtes fous, ou quoi ?

Mais ici, il y a aussi des gens de gauche pro-Poutine, et des gens de droite pro-Poutine. L’ambassade de Russie et Rossotroudnitchestvo ont évidemment beaucoup fait pour que cette situation se mette en place. Ici, les gens de gauche sont pro-Poutine parce qu’ils pensent qu’il veut ressusciter l’Union soviétique, et les gens de droite sont pro-Poutine parce qu’ils pensent qu’il défend les valeurs traditionnelles.

Il faut donc manœuvrer. Être amis avec la gauche, avec la droite, avec les autres, avec les centristes, et régler les questions de manière humaine, autour d’une tasse de café.

- Quelle est votre stratégie si la situation devait s’aggraver ?

- Aller en justice. Dieu merci, il existe des lois qui nous protègent.

- Comment évalueriez-vous globalement l’attitude envers les émigrés politiques russes dans l’Union européenne, quelle a été la dynamique depuis le début de la guerre ? Ça ne s’est clairement pas amélioré, n’est-ce pas ?

- Oui, probablement que cela ne s’est pas amélioré. Mais on ne peut pas non plus dire que cela se soit beaucoup détérioré. Il existe certains problèmes ponctuels — les visas humanitaires ont été supprimés en Allemagne, en France on réfléchit à les réduire, et puis toutes ces histoires quotidiennes avec les banques. Mais tout cela n’a pas été fait dans le but de nuire aux Russes. Les Européens eux-mêmes disent : nous ne voulions pas que vous soyez confrontés à ce problème, nous voulions nuire à Poutine, mais nous n’avons pas réfléchi à la manière de le faire, donc cela s’est passé ainsi. On a le sentiment qu’il faut dialoguer avec les représentants des gouvernements nationaux, parce qu’il est évident qu’il y a là une incompréhension sur la manière dont ils veulent atteindre certains objectifs.

- N’avez-vous pas l’intention de vous naturaliser en Italie ? Les possibilités d’advocacy seraient sans doute plus grandes ?

- Non, personnellement je ne prévois pas d’obtenir la citoyenneté italienne. Je veux rester citoyenne de Russie, rester dans le contexte des problèmes des citoyens russes, parce que cela me concerne aussi. «  Iskra  » est née parce que j’avais des problèmes qu’il fallait résoudre d’une manière ou d’une autre — et puis il s’est avéré que c’étaient des problèmes de masse et qu’on pouvait les résoudre tous ensemble.

Il y a des gens qui pensent : je vais maintenant obtenir la citoyenneté italienne — et je n’aurai plus de problèmes. Mais en Italie, c’est beaucoup plus intéressant, parce qu’ici, en plus de la citoyenneté, votre lieu de naissance joue aussi un rôle — par exemple, le code fiscal contient une indication selon laquelle la personne est née en Russie. Et des citoyens italiens nés en URSS, y compris des Italiens de souche nés par hasard hors d’Italie, ont eux aussi rencontré des problèmes ici. [Après le début des sanctions anti-guerre], au début, tous les blocages de comptes se faisaient précisément via le code fiscal, parce que les informaticiens italiens s’étaient alors dit : le plus simple est d’écarter les citoyens russes en fonction de leur lieu de naissance.

En somme, vous n’échapperez pas aux problèmes, vous ne fuirez pas vous-mêmes. Donc je ne veux même pas essayer.