«Si Poutine décide d’attaquer l’Europe, il devra le faire tant que Trump est au pouvoir»

- De toute évidence, à l’échelle mondiale, le principal événement politique de l’année a été le retour de Trump à la présidence des États-Unis. Comment vois-tu les premiers résultats de son activité effrénée ?

- L’arrivée de Trump au pouvoir n’est bien sûr pas un hasard, mais une conséquence logique. Aux yeux de ses électeurs, l’ordre mondial établi en Occident s’est largement discrédité, et le vote pour des opposants modérés au progressisme dominant actuel n’a pas mené à des changements. Le républicain moyen votait pourRomney, pour Bush – et alors ? Impossible de changer la tendance, ils se sont lassés de leurs modérés. C’est un pur sentiment de protestation : plus longtemps la droite américaine ne pouvait pas mettre en œuvre son agenda, plus elle devenait radicale.

C’est pourquoi, finalement, Trump est arrivé au pouvoir et a commencé à ébranler les fondements de l’ordre mondial basé sur le désir effréné d’améliorer le monde et la foi que c’est possible. Et le principal résultat de cette année, c’est que dans le chaos de la lutte entre progressistes et anti-progressistes, un nouvel ordre mondial commence à se former.

- Et comment le caractériserais-tu ?

- Pour l’instant, c’est le tout début d’une guerre civile. Trump a au moins encore trois ans devant lui, donc il est trop tôt pour dire à quoi ressemblera ce nouvel ordre mondial. En tout cas, il n’y a pas de victoire totale du nouveau monde : l’ancien monde résiste, parfois de façon plutôt efficace.

Trump n’a pas réussi à réaliser la partie la plus radicale de son agenda – annexer le Canada ou prendre le Groenland au Danemark. Mais, par exemple, il a réussi à obtenir l’arrêt total de l’aide américaine à d’autres pays. Pendant des décennies, il semblait évident pour une société normale de soutenir ses alliés idéologiques, les défenseurs de la démocratie à l’étranger. Mais Trump dit : à quoi bon la démocratie ailleurs, pourquoi dépenser notre argent pour ça ? Qu’ils aillent au diable !

Évidemment, poussé par son anti-progressisme radical, il jette le bébé avec l’eau du bain. Résultat : une lutte de positions s’est engagée entre les forces politiques américaines.

Malgré la pression du populisme autoritaire de Trump, les institutions démocratiques n’ont pas complètement disparu.

Par exemple, Trump utilise ses pouvoirs pour déployer la Garde nationale dans différents États – mais il se heurte régulièrement à des décisions de justice qui l’interdisent. Pour l’instant, il s’y conforme. Ou il exige régulièrement la fermeture de CNN. Mais CNN continue à fonctionner. Bref, l’ancien ordre mondial a reculé, mais il ne s’est pas effondré.

- Tu sais, je suis abonnée depuis longtemps à la newsletter de la Maison Blanche, et je n’arrête pas d’être surprise par le ton radicalement changé cette année. On dirait que depuis janvier 2025, les lettres sont écrites par des marins révolutionnaires qui ont tenté de prendre la Maison Blanche après la défaite de Trump aux élections précédentes – et qui ont enfin pris leur revanche, dénonçant avec plaisir les «  journalistes libéraux menteurs  ». En même temps, Trump a en fait autorisé une opération militaire contre le Venezuela. La semaine dernière, on a appris que les États-Unis bombardaient des bases de l’EI au Nigeria. Bref, malgré le changement de rhétorique, l’Amérique continue d’intervenir dans la politique internationale, mais avec des priorités quelque peu différentes.

- Oui, cela confirme mon propos sur la lutte de positions entre l’ancien et le nouvel ordre mondial. Trump change souvent de rhétorique, mais pas vraiment de fond. Par exemple, il fait pression sur Maduro, essayant de faire tomber son régime. Mais c’est un vieux rêve de tous les présidents américains, depuis l’arrivée de Maduro au pouvoir. Avant, cette lutte se faisait au nom de la défense de la démocratie, Trump ne veut pas renforcer les narratifs démocratiques – il fait donc la même chose sous le prétexte plus pragmatique de la lutte contre le trafic de drogue.

Toute révolution, c’est deux pas en avant, un pas en arrière. L’ancien et le nouveau monde vont devoir s’ajuster l’un à l’autre, non sans frictions et conflits. On est entré dans une époque difficile. Mais comme l’ancienne direction était devenue inacceptable pour trop de gens, le conflit était inévitable. C’est, au fond, l’essence de la démocratie.

- Une des grandes décisions de Trump cette année a été les guerres commerciales, qui ont relancé les spéculations sur une grande guerre entre les États-Unis et la Chine – pas commerciale, mais bien réelle. Qu’en penses-tu ?

- Je ne suis pas expert des relations sino-américaines – il est évident que les contradictions y sont nombreuses et loin d’être résolues. Ce qui m’intéresse ici, c’est seulement un aspect lié à la guerre russo-ukrainienne.

Il est évident que la Russie agit comme elle le fait en s’appuyant largement sur le soutien de la Chine. Tout cela serait impossible sans l’aide chinoise pour contourner les sanctions, l’achat d’hydrocarbures russes, les livraisons de produits à double usage, de soldats coréens, etc.

La Russie n’est pas aujourd’hui en position de mener sa propre politique sans appui extérieur. Elle ne peut pas jouer le rôle mondial qu’elle essaie de jouer. Soit Poutine rejoint Trump et la Russie fait partie de l’ordre américain, disons – soit elle fait partie de l’ordre chinois.

Donc beaucoup dépend de la position de la Chine. Si la Chine rejoint soudainement les initiatives anti-guerre de Trump et dit à Poutine «  ça suffit, il est temps d’arrêter, tu t’es assez battu  », Poutine n’aura pas le choix – il devra arrêter rapidement. La question est de savoir si la Chine le voudra.

Pour la Chine, la guerre russo-ukrainienne n’est manifestement pas une question de principe. Donc si Trump faisait les concessions que Pékin attend, en échange d’un changement de position chinoise sur la guerre russo-ukrainienne – bien sûr, Pékin l’accepterait. Pour Xi Jinping, Poutine n’est qu’une monnaie d’échange dans les relations avec les États-Unis. La logique est la suivante : tant que vous, Américains, nous mettez la pression, nous soutiendrons la Russie – cela ne nous coûte rien. Mais si vous voulez que nous arrêtions, donnez-nous ce que nous voulons. Je ne vais pas préciser quoi exactement – les échanges entre Chinois et Américains portent sur de nombreux sujets, les Américains l’ont eux-mêmes reconnu.

En août-septembre, lorsque les États-Unis ont déjà imposé un droit de douane de 50 % à l’Inde pour l’achat continu d’hydrocarbures russes, finançant ainsi la guerre selon Trump, la presse occidentale, citant des sources à la Maison Blanche, a avancé l’argument suivant : mais nous ne voulons pas imposer cela à la Chine, car nous menons actuellement des négociations très tendues sur les relations bilatérales – une telle mesure affaiblirait notre position de négociation.

- À propos des hydrocarbures russes. L’institut finlandais CREA a publié cette année un nouveau rapport sur la politique énergétique européenne, selon lequel depuis le début de la guerre en Ukraine, l’UE a dépensé plus pour acheter des hydrocarbures russes que ce que l’Ukraine a reçu d’aide financière et militaire. Malgré une rhétorique de sanctions très dure, malgré toutes les déclarations du genre «  nous avons tout de suite arrêté le charbon russe, dont nous n’avions pas vraiment besoin, et à partir de 1927 nous arrêterons complètement d’acheter du gaz russe  », l’UE finance en réalité la guerre de la Russie en Ukraine. Comment vois-tu la situation en Europe après le retour de Trump ?

- Avant, depuis 2022, Poutine essayait comme s’il voulait réveiller les Européens endormis, et il n’y arrivait pas très bien – ils entrouvraient les yeux, marmonnaient quelque chose, puis se rendormaient. En trois ans de guerre, les pays européens n’ont pas réussi à organiser la production d’armes à l’échelle nécessaire. Pourtant ils auraient pu inonder l’armée ukrainienne d’armes. Vu le potentiel économique de l’Europe, bien supérieur à celui de la Russie, ne pas le faire n’est possible que si on ne veut pas se fatiguer. Par exemple, Trump exige des pays européens qu’ils consacrent au moins 5 % du PIB à la défense. Tous les pays de l’UE ont accepté de le faire dans les prochaines années. Mais l’Espagne refuse toujours – disant qu’elle ne peut pas, à cause des dépenses sociales. Cela ne peut arriver que si on dort.

Et l’Europe continuait à dormir – après la Seconde Guerre mondiale, elle a cessé de s’intéresser à la défense. Surtout dans les années 1990. Si jamais il se passe quelque chose – il y a les Américains, qu’ils s’en occupent. Et nous, on va construire la prospérité commune, essayer de rendre l’humanité heureuse avec l’énergie verte et le socialisme.

- Tu parles comme si c’était une mauvaise chose !

- Quand il y a la guerre et que tu ne fais que de l’énergie verte, c’est de l’inadéquation. Il faut quand même tenir compte de la réalité, pas seulement des désirs issus de convictions progressistes. Sinon, ton système d’État s’effondrera sous la pression des barbares et plus personne ne s’occupera d’énergie verte.

Donc, peut-être qu’il faudrait la mettre de côté un moment, et transférer une partie des dépenses à la défense ? C’est aussi une critique du camp Trump, et sur ce point, on ne peut qu’être d’accord.

Jusqu’à la dernière minute, les Européens refusaient de se réveiller, ne s’occupaient que de leurs affaires internes. Et cette année, au facteur Poutine s’est ajouté le facteur Trump. Il dit : je ne vous protégerai pas de Poutine si vous n’augmentez pas au moins vos dépenses de défense, et je retirerai les troupes américaines d’Europe. Rien ne prouve que les politiques européens se soient vraiment réveillés après cela. Mais peut-être que l’an prochain, Trump et Poutine finiront par les réveiller, ce qui ne fera plaisir à aucun des deux. Tout le monde a oublié ce que peut être l’Europe quand elle prend les choses en main. Il y a seulement 100 ans, la Chine était littéralement une colonie de l’Europe. Mais si les Européens se réveilleront ou non – je ne peux pas l’affirmer. On verra.

- Que penses-tu des prévisions d’une attaque de la Russie contre un pays de l’UE ?

- Je ne l’exclus pas, j’ai écrit un texte à ce sujet cet été pour «  Možem ob’jasnit’  ». Oui, Poutine n’a pas les ressources. Il semble absurde d’ouvrir un second front si tu ne peux pas gagner sur le premier. Mais c’est seulement si tu penses que la deuxième guerre sera aussi sérieuse que la première. Or, Poutine, voyant l’Europe endormie, peut décider qu’une nouvelle guerre sera très facile et rapide – et qu’il obtiendra ce qu’il veut, non pas en Ukraine, mais en Europe.

Au final, que veut Poutine ? Il ne veut pas le Donbass. Cette guerre est pour lui une question d’image. Donc Poutine veut une victoire, un triomphe. Le Donbass est devenu à un moment donné le symbole de la victoire. Poutine a lui-même créé un prix trop coûteux. Mais il croit encore pouvoir reprendre le Donbass. Il essaie donc, en mobilisant ses dernières forces.

Et s’il comprend un jour que l’offensive russe s’est enlisée, il peut théoriquement décider : pourquoi ne pas prendre Narva ou Tallinn ? Ou encore percer le corridor de Suwałki. Et voilà, une toute autre configuration apparaît. Plus personne ne parlera du Donbass.

Pour mettre fin à la guerre sans paraître perdant, il faut amener la situation au bord de la Troisième Guerre mondiale. Et effrayer tout le monde, y compris ses propres partisans en Russie.

Pour que tout le monde supplie : oh, père, ne va pas trop loin, on va tous brûler dans la fournaise nucléaire. Et après, il recule. Si dans l’intervalle tu as pris, disons, Tallinn ou Suwałki, plus personne ne parlera du Donbass.

Une telle opération locale peut se faire dans l’esprit des «  petits hommes verts  », comme en Crimée. Et l’Europe et l’OTAN décideront de ne pas intervenir. Surtout avec Trump à la Maison Blanche. Et alors, l’OTAN ne remplirait pas sa fonction principale – et se serait de facto effondrée. Si tu ne peux pas gagner à un endroit, gagne ailleurs.

Je n’exclus pas que Poutine prenne cette décision. Mais ce serait très risqué, une vraie aventure. Et si l’OTAN entre en guerre – il aura deux fronts ? Ce serait la défaite assurée. Après la Première Guerre mondiale, tout Allemand savait que l’Allemagne ne devait pas mener une guerre sur deux fronts. Mais Hitler a décidé qu’il pouvait, qu’il était un génie et qu’il s’en sortirait. Il n’y avait pas la possibilité, mais il y avait la volonté. Et il l’a réalisée. Pourquoi penser que Poutine est moins aventurier qu’Hitler ?

- Tu penses que ce scénario pourrait se réaliser dès l’année prochaine ?

- Ici, les facteurs temporels sont très importants. Poutine doit le faire, bien sûr, tant que Trump est là. Parce qu’après, si jamais les démocrates gagnent – l’Amérique redeviendra comme avant Trump : clairement anti-russe, totalement pro-européenne. Alors il ne faudra plus compter sur l’Amérique pour rester à l’écart. Premièrement. Deuxièmement – quand Poutine comprendra qu’il n’y a plus rien à faire avec le Donbass et l’Ukraine. Il croit encore pouvoir réussir. Mais quand il n’y croira plus, il pourra décider : plutôt que de rentrer chez lui sans victoire sur l’Ukraine, mieux vaut revenir avec une victoire sur, disons, la Moldavie ou l’Estonie.

- Je ne peux m’empêcher de rappeler ta prévision de 2022 « Le Successeur » sur l’élection présidentielle en Russie, qui ne s’est pas réalisée. Ce n’est pas ta faute personnelle, c’est juste qu’en 2022, il était inimaginable que Navalny soit tué en prison, par exemple. Néanmoins, comment vois-tu aujourd’hui les perspectives de succession, quand et si Poutine cesse d’être président ?

- Je n’ai jamais promis que ça arriverait – j’ai dit que c’était l’une des options. Quand j’ai écrit ce rapport à l’automne 2022, après les défaites à Kharkiv et Kherson, il semblait que la Russie avait complètement perdu. À ce moment-là, la mobilisation de masse a commencé, le mécontentement a augmenté, et l’opinion anti-guerre a explosé. À l’époque, les élites discutaient activement des prochaines élections : peut-être qu’en 2024, on pourrait convaincre Poutine que le meilleur scénario pour lui serait de transmettre le pouvoir à un successeur et de se retirer.

On discutait alors de qui pourrait être ce successeur. Ensuite, comme le pire scénario ne s’est pas produit, il s’est avéré que la Russie avait appris à se battre. Ils ont repoussé la contre-offensive ukrainienne, pris Bakhmout. Ensuite, Poutine a considérablement renforcé sa position intérieure en tuant Prigojine. Après la mort de Prigojine, les élites ont compris qu’il survivrait à tout le monde. En tuant aussi Navalny, il a pu se faire réélire tranquillement.

Comme le scénario le plus catastrophique ne s’est pas produit, le scénario du «  Successeur  » n’a pas été nécessaire. Mais cela ne veut pas dire qu’il ne le sera pas à l’avenir, en moment de grave affaiblissement du régime.

Regarde ce qui se passe avec l’économie à cause de la pression des sanctions. Beaucoup de successeurs, certains de ceux que j’ai mentionnés comme options, peuvent encore «  émerger  ». Kozak, par exemple. On voit soudain une demande massive pour lui. Parce que Kozak, comme je l’ai écrit à l’époque, incarne un scénario opposé à celui des fidèles de Poutine. Si on est dans une impasse sur cette voie, on a quelqu’un qui peut nous aider à changer de direction, sans envoyer Poutine en prison ni confisquer les biens de ses proches.

Ce scénario n’a pas été réalisé, car il n’était pas nécessaire : c’était un scénario de crise, et la crise n’a pas été aussi globale. Attendons la prochaine crise, plus importante. On va de toute façon dans cette direction.

- Pourquoi dis-tu qu’il y a une forte demande pour Dmitri Kozak ? En quoi cela se manifeste-t-il ?

- Soudain, en fin d’année, plusieurs publications sont apparues, y compris dans le NYT, disant que voici Kozak, voici sa position et ses perspectives – est-il le successeur secret, un candidat à l’éviction, va-t-il tomber par la fenêtre ?

Différents scénarios sont discutés. Restant dans l’équipe de Poutine, cette figure politique incarne un germe de scénario alternatif. L’intérêt pour Kozak est un signe que beaucoup considèrent la voie actuelle comme une impasse au minimum.

- Que penses-tu du ministre de la Défense Andreï Belousov ? A-t-il des chances d’avancer dans sa carrière ? Peut-il devenir le successeur de Poutine ?

- Non, pas successeur, mais il pourrait théoriquement devenir Premier ministre. Si Poutine décide à un moment donné d’ignorer Trump et d’aller jusqu’au bout, il devra cesser de rester assis entre deux chaises, avec une économie à la fois de marché et de mobilisation. Aujourd’hui, il rencontre les hommes d’affaires, parle d’investissement, donne des instructions. Mais en pratique, il y a une nationalisation, une gestion de plus en plus étatique des entreprises liées à la défense. Le secteur de la défense est partout, il s’étend, l’économie se militarise, la vie se militarise. Les directeurs d’entreprises de défense risquent la prison en cas de non-respect des contrats publics. Medvedev, par exemple, a rappelé publiquement comment, sous Staline, on punissait pour l’échec des commandes militaires.

- On a récemment appris l’histoire d’un directeur d’entreprise de défense qui a tenté de s’immoler par le feu sur la Place Rouge.

- Oui. Je ne connais pas les détails de cette histoire, donc je ne m’y attarde pas, mais la tendance est claire. Mais la tentative de rester assis entre deux chaises existe encore. Si Poutine continue d’aller vers l’escalade, il devra peut-être choisir une seule chaise – passer à une économie de mobilisation totale, à la militarisation du pays. Et alors, Belousov serait le Premier ministre le plus logique. Mishustin ne servirait plus à rien, il est un homme du marché. Dans ce sens, Belousov a des perspectives, mais pas plus, je ne crois pas qu’on en fasse consciemment un successeur. Même si Katerina Tikhonova le respecte beaucoup, et il est une sorte de gourou pour les «  tikhonovtsy  ».

- Les «  tikhonovtsy  », pour ceux qui ne savent pas – ce sont les enfants de l’élite poutinienne du cercle proche de la fille cadette du président, Ekaterina Tikhonova, et leurs amis. Cette jeunesse dorée a-t-elle l’ambition de diriger non seulement une nouvelle «  Maybach  », mais aussi le pays ?

- L’ambition existe, mais elle est prudente. Ils ont déjà tout ce qu’il faut, et ce sera encore mieux. Donc ils attendent. Ils voient que le fruit est mûr, il va bientôt tomber tout seul. Le plus important pour eux, c’est de ne pas faire d’erreur, ne pas se précipiter, ne pas tout gâcher. À part [le président du Fonds russe d’investissement direct et négociateur de Poutine avec les États-Unis] Kirill Dmitriev, dont c’est le travail, les autres ne sont pas très actifs publiquement. Ils ont leur propre communauté interne, où ils travaillent intellectuellement – ils essaient de se forger une idéologie, étudient l’expérience de l’humanité.

Je sais qu’aux séminaires de l’Université de Moscou, les tikhonovtsy étudient activement l’expérience de l’Allemagne nazie. Avant tout sociale et économique.

- Mais ça sonne comme une blague !

- C’est vrai, mais je parle surtout de l’expérience socio-économique, pas de l’organisation des camps de concentration. Par exemple, la combinaison de mécanismes de marché et de gestion étatique.

Ils estiment que l’Allemagne nazie a montré une grande efficacité économique malgré les restrictions de ressources imposées par la guerre sur deux fronts. C’est, en principe, logique.

C’est la même situation pour eux : ils se sont embarqués dans une guerre qu’ils ne peuvent pas maîtriser – et la situation économique se détériore. Ils regardent comment cela s’est passé pour les Allemands. Ils étudient aussi le corporatisme italien sous Mussolini – ils ont eu toute une série de conférences là-dessus.

Ils comprennent qu’il y a beaucoup de problèmes dans les relations entre le pouvoir et la société – et ils l’attribuent à la corruption inadéquate de la première génération de l’élite poutinienne issue de la coopérative «  Ozero  », qu’ils n’aiment pas. À leurs yeux, pendant que le tsar accomplissait de grandes choses et relevait la Russie, ces gens ont profité de leur proximité avec le chef pour faire n’importe quoi. Ils ont pillé tout «  Gazprom  », par exemple. Résultat : ils ont perdu la confiance d’une population qui s’appauvrit.

Comment rendre les gens loyaux sans partager le pouvoir ? Il est clair qu’ils ne parlent pas de démocratisation – seulement d’un autoritarisme plus efficace grâce à la redistribution de la rente et des flux financiers. Efficace non seulement pour produire beaucoup d’armes et de munitions, mais aussi pour renforcer la base sociale du régime. Ils ne veulent pas hériter d’un régime à la veille d’une révolution. Ils veulent que le peuple leur soit fidèle. Ils cherchent donc différentes idées de contrat social. En clair, ils cherchent comment acheter la loyauté du peuple.

- Qui sont les leaders intellectuels de cette communauté ?

- Je sais que Vladimir Medinski s’occupe de l’idéologie politique interne. Belousov est sans conteste une autorité pour eux. Mais ils font aussi appel à de nombreux universitaires – on m’a cité l’académicien Choubaryan et d’autres chercheurs officiels. Les autres, pour être honnête, je ne les connaissais pas, donc je n’ai pas retenu leurs noms.

- Il n’y a qu’une question, peut-être rhétorique. Nous savons tous comment se sont terminées les expériences d’efficacité économique dans l’Allemagne nazie et l’Italie de Mussolini. Sur quoi comptent les amis de Katerina Tikhonova qui étudient à nouveau ces expériences ? Sur le fait qu’ils auront plus de chance ?

- Ils pensent qu’ils étudient de façon critique. Ils cherchent les erreurs. Voilà ce qu’on peut reprendre, voilà ce qu’il ne faut pas prendre.

En réalité, ces gens sont pris au piège des circonstances, et ne s’en rendent peut-être même pas compte. Parler d’une véritable libéralisation et démocratisation dans les conditions actuelles est absurde : tu passes pour un opposant, tu es jeté dehors, tout t’est confisqué, et tu risques la prison. On peut vanter l’archaïsme, parler d’eurasisme comme Douguine, dire que tout le pays doit faire des rondes – mais ils n’ont pas envie de ça, ils ne sont pas idiots.

Donc tout ce qui reste [aux héritiers de Poutine], c’est quelque chose d’autoritaire. Mais il faut faire en sorte que le mécontentement ne grandisse pas, au contraire, qu’il diminue. Ils sont réalistes, ils comprennent que le potentiel de protestation augmente. Et avec les contraintes actuelles, il n’y a pas tant de choses à étudier.

J’ai discuté de cela avec ma source, qui m’a parlé de ces séminaires à l’Université de Moscou, en les observant un peu de l’intérieur. Je lui ai demandé : tu penses que Poutine est au courant ? Il m’a dit : je pense que Katerina lui en a parlé. Il n’y a pas de révolutionnaires. Ils sont tous loyaux au régime.

Je n’ai pas de reproches particuliers à leurs activités intellectuelles. Oui, ils font ça parce qu’ils ne dirigent pas encore le pays. Il y a des ministres, des gouverneurs parmi les tikhonovtsy, mais dans l’ensemble ils ne forment pas une structure ou une communauté qui prend réellement les décisions politiques sur l’avenir du pays. Que peuvent-ils faire d’autre ? Se préparer au moment où le pouvoir leur tombera dans les mains.