«Массовых облав на мигрантов, как в США, в Германии не будет»

- Рейтинг «AдГ» превысил рейтинг ХДС. Это сезонные колебания или предзнаменование каких-то серьезных изменений в настроениях граждан Германии?

- В этом ничего нового нет. После парламентских выборов уже несколько месяцев разные социологические службы фиксировали колебания предпочтений немецких избирателей. «АдГ» то вырывалась вперед, то сдавала назад. Какой-то тенденции, которая показывала бы, что крайне правые растут как на дрожжах, нет. Да, их рейтинги немного подросли после выборов. Эта история, видимо, связана с некоторым разочарованием консервативной части избирателей в канцлере Фридрихе Мерце. Они, возможно, ожидали от него каких-то действий в стиле «АдГ», но хотя он и предпринимал определенные меры по ограничению незаконной миграции, всё же, вероятно, не настолько радикальные, как они от него ожидали. Поэтому часть его избирателей после выборов видимо ушли к «Альтернативе для Германии».

Ничего страшного я в этом не вижу, в демократической стране такие флуктуации — нормальное явление. До выборов далеко, правящая коалиция между христианскими демократами и социал-демократами распадаться не собирается, поэтому и досрочных выборов, скорее всего, не будет. До следующих выборов почти четыре года и к тому моменту ситуация в Германии будет совсем другой во всех отношениях. Так что не будем впадать в панику.

Возможно, несколько сложнее ситуация на востоке страны, но и на земельных выборах ничего страшного не произошло. Помните, как реагировали все на результаты выборов в Тюрингии, Саксонии, Бранденбурге? [1 сентября 2024 года на выборах в земельные парламенты (ландтаги) «Альтернатива для Германии» победила в Тюрингии, а в Саксонии заняла второе место].

- Ещё бы! Пришлось понервничать…

- Но в итоге и там конца света не случилось, образовывались различные правящие коалиции, кстати, без «АдГ».

- Фридрих Мерц недавно заявил о том, что надо сократить государство всеобщего благоденствия. Играют ли роль такие высказывания канцлера Германии в том, что происходит с рейтингом ХДС?

- Ну, он не совсем так сказал. Смысл его слов был в том, что сейчас невозможно реализовывать идею государства всеобщего благоденствия. Я не думаю, что это сильно ударило по его рейтингу, потому что за Мерца голосуют избиратели консервативные, умеренно правые, а они к таким высказываниям относятся спокойно. Левые за него не голосуют. Кстати, именно поэтому социал-демократы ему так резко оппонировали. Но пока в этом плане ничего особенно не меняется и не изменится. Разговоры на эту тему идут давно, но никакие социальные права немцев не будут ущемлены. Я в этом совершенно не сомневаюсь.

Другой вопрос в том, что рост всяких социальных дотаций и пособий в Германии не успевает за инфляцией. Этот процесс идет давно и он несколько ухудшает жизнь определенного количества людей в стране. Но это бьет не по рейтингу Мерца, а скорее по социал-демократам. На этом фоне мы видим относительный успех «Левых» (Die Linke).

- Сравнивая систему, работающую с мигрантами в Германии и в нынешних США, понимаешь, что это просто небо и земля. Возможно ли сегодня в Германии что-то подобное тому, что происходит сейчас с мигрантами в Штатах? Я уж не говорю о том, что случилось с Германией в 1933 году, когда к власти в ней пришли нацисты.

- Я думаю, что это невозможно, хотя АдГ и хотела бы сделать что-то подобное в Германии. Большинство немцев это не поддержит. Но тут есть еще такой специфический момент: в Штатах ведь всегда было более либеральное законодательство, чем в Германии. В США можно было, скажем, приехать по туристической визе и затем постепенно там легализоваться через прошение о предоставлении убежища, или устроившись на работу. Так, например, делали некоторые мои знакомые.

Трамп ведь сейчас на что напирает? На то, что в США миллионы нелегалов. Но дело в том, что многие из этих людей приехали в Америку на законных основаниях, но либо просто не успели или не смогли оформить легальный статус.

В Германии это несколько сложней. В Германии такого рода нелегалов мало. Есть, правда, те, кому отказали в убежище и им было велено покинуть страну, но они по тем или иным причинам здесь застряли.

В США люди без официально продленного разрешения на жительство легально работают и платят налоги, таких там миллионы, а в Германии без разрешения на проживание официально устроиться на работу невозможно и таких людей здесь мало. Если Мерц будет их высылать (притом что он и так их высылает, просто делает это не очень эффективно), то это неплохо. Мы видим, что некоторые преступления террористического характера совершаются в Германии нелегальными мигрантами, но их толком не ищут, потому что на это нет средств. Вот с этим Мерц будет разбираться и здесь я ничего плохого не вижу, потому что в Германии отказывают в убежище людям асоциальным, совершившим какие-то преступления. Так что если таких людей будут более интенсивно высылать из страны, то это нормально. Скорее наоборот, христианские демократы будут таким образом отбирать у «АдГ» аргументы для критики власти.

- Какие еще меры против нелегальных мигрантов могут быть предприняты в Германии сегодня?

- Ну, например, если вам приходилось пересекать границу между Германией и какой-то страной Шенгенского соглашения, то вы наверняка заметили «шмон» в поездах. Проверяют документы практически у всех. Раньше такого не было. Скажем, если вы ехали на поезде из Германии в Австрию, то никаких проверок документов не было. Сейчас есть. И тут я тоже не вижу ничего катастрофического. Надеюсь, что некий порядок в сфере миграции Мерц будет наводить. Это, повторюсь, в том числе, и способ обезвредить рост рейтинга «АдГ».

Но таких действий, как в США, когда устраивают массовые облавы, когда миллионы людей находятся в напряжении, когда их ловят как диких зверей и могут выслать из страны — такого, конечно, в Германии не будет. В том числе, и потому что, как я отметил, здесь мало людей, не имеющих легального статуса. Например, если ты в Германии, скажем, ждешь политического убежища, у тебя тоже здесь легальный статус и тебя никто не может выслать пока тебе официально не отказали. После этого ты можешь обжаловать это решение в суде. И если только суд подтвердит это решение, только тогда вас могут депортировать.

- Как вы оцениваете серию провокаций Москвы в последние несколько дней в отношении стран Евросоюза: массированный налет на Польшу российских дронов, российский беспилотник над Румынией тогда же, над правительственными зданиями в Варшаве 15 сентября? На ваш взгляд, зачем Кремлю это сейчас? Протестировать ПВО? Запугать? Что еще?

- Я думаю, у Кремля есть разные причины для проведения таких акций. Например, чисто военные. Они действительно тестируют таким образом возможности европейского ПВО. Есть причины и военно-политические. Проводя такие акции, они смотрят, насколько Европа готова терпеть наглые кремлевские провокации. Что называется, пробуют на вшивость: если это стерпят, значит градус эскалации можно повысить еще выше и устроить какую-нибудь еще более вызывающую провокацию. Вплоть даже до каких-то территориальных захватов, если Европа это стерпит.

Но мы видим, что Европа это не терпит. Реакция на последние выходки Кремля была довольно жестокой. Это касается не только тех дронов, которые запускались Россией через территорию Украины или Белоруссии, но и тех, что запускают в самих европейских странах российские агенты. Последнее, конечно, это уже шпионаж, проверка служб безопасности, возможно, элементы диверсий. Всё это вписывается в рамки гибридной войны.

- Насколько, на ваш взгляд, вероятно нападение России на одну или несколько европейских стран в ближайшие год-два-три? Если вы такое развитие событий не исключаете, то в какой форме оно, по-вашему, может осуществляться?

- Россия сейчас полностью увязла в войне в Украине и ни на какой второй фронт у нее нет ни сил, ни человеческого ресурса, ни вооружений. Россия могла бы напасть на Европу только если бы она победила Украину, закрепилась бы там и использовала бы, в том числе, и её мобилизационные ресурсы в своих целях, восстановила бы свою военную промышленность. Если бы это случилось, то я думаю, что сразу же была бы захвачена Молдова, которая в военном плане не представляет для Москвы большой проблемы. После этого, возможно, начались бы провокации и попытки ударить по Евросоюзу, например, захват стран Балтии. Но я не верю, что РФ пройдёт через Украину.